 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 02:25
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Аналогично с дровами. Топка подовая, розжиг верхний.
1. Загорается растопка. Возможные дымы сближаются в хоботе с пламенем. Это единственная точка, где есть приличная температура 1100-1300град.
2. Загораются поленья. Дым идет из торцов поленьев (которые имеют пористость до 70%, то есть пустые, короче говоря). Надо сближать, но при обязательном наличии пламен в хоботе.
3. Пламя охватывает все поленья кругом. Все дымы сгорают. Хобот не требуется.
4. Стенки топки нагреваются до 400-500град. Достигается тепловой поток на поленья 14 кВт/м2. При такой критической по ГОСТ тепловой нагрузке пирогазы выделяются в достаточной концентрации всюду, дымы-туманы исключены, пирогазы прогреваются и самовоспламенятся (вплоть до "взрыва" поленьев). Хобот не требуется. Но топка становится не управляемой, поскольку прикрытие воздушных заслонок не ведет к сокращению выхода летучих (и они вылетают пламенем в трубу). |
1. 1100-1300*С,это через чур оптимистично... Не более 600*С...
2. Не только с торцов, но и с обратной стороны... Потому как первоначально очаг горения подобен воде в ладошках...
3. Полностью не охватывает даже в 4-ой стадии... Те полешки, что у стенки загораются (полностью) в последнюю очередь... Даже с Шевяковскими полозьями на железяке...
4. При взрывах в поленьях тепловой поток (по ГОСТ) даже в стальной топке из чернухи способен разогреть дрова у стенки (помним вро очень высокую теплопроводность стали) только к пиролизу холодных пирогазов... Это область температур до 380*С, когда процесс ещё эндотермический и в нем нет саморазогрева...
Напомню, что саморазогрев возможен только после достижения 420*С...
|
|
|
|
   |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 02:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Начинаем просыпаться... тягу при горении в трубе увидели... Не ту, что по Ломоносову, а ту, что по Архимеду... |
Бывает так, что Архимед есть. А тяги нет. 
1 Бывает и так, что труба есть. А тяги нет.
2 Бывает и так, что горение в трубе есть. А тяги нет.
А бывает и так, что проснулись. А дыма из трубы не увидели...
* Всякое говорят. Всякое бывает. |
1 - бывает и очень часто...
2 - абсолютно исключено, т.е. не бывает никогда...
И это важно... |
Трубы делают не только в ракетах. И не только для тяги.
Но и для простого дымоудаления, например, безтяговые трубы.
Частный случай - свеча в трубе.
Надо определить, при какой высоте и диаметре появляется тяга.
=
Вопрос не абстрактный. Он рассматривался при переходе от масляных лампад к осветительным лампам, а потом и к астральным светильникам.
А еще раньше в каминах. Григорианские камины имели очень широкие трубы, чтобы мальчики-трубочисты могли туда залезать. И переход к викторианским каминам был не простым.
https://kirpichiki.pro/read/articles/gazodinamika-kamina.html
=
Но Вас это не должно интересовать.
Вы слишком (и даже агрессивно) далеки от систематического подхода. |
Без тяговые трубы, это трубы с холодной стенкой, по научному без значимой начальной теплонапряженности...
На рисунке зависимости заданы неверно... Не хватает 3-го параметра, а именно диаметра пламени, отношение которого к диаметру трубки и будет более критичным, чем отношение d/l...
Для без тяговой трубы говорить о горении в ней не совсем правильно... Здесь скорее подсветка, а не полноценное горение...
Вот характерный ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=-JGGbnvC_Y8
PS. К предыдущему сообщению 5-ям пунктом можно добавить, что при розжиге сверху до перехода горения закладки к объёмному говорить о полноценном разогреве боковых стенок и пода явно преждевременно... Даже с учетом высокой теплопроводности стали (чугуна)...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 04:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
2. Если концентрация К пирогазов НКПР < К < ВКРП, то образуются кинетические пламена - всполохи как у Грума в мешках под раскаленными сводами (есть прекрасные видео Стрибука, но мне не найти уже). |
Вот одно видео.
Пламена - кинетические всполохи (горение облаков горючих газовоздушных смесей) под сводом.
В горловине горелки хлебной камере кинетические пламена зацепиться (стабилизироваться) не смогли.
Стабилизируются на горячем своде.
https://www.youtube.com/watch?v=TIfJhrMhAps
=
Но у В.В.Стрибука где-то есть прекрасная серия подобных видео его хлебной камеры в хорошем разрешении. Как он смог получить в топке столь сильный недожог остается загадкой. |
Сполохи, да, кинетические пламёна, но в виду низких температур при "булерьянном" (однообъёмном) пиролизном горении в следствии горения только по смеси (и не горении в многочисленных областях с неправильными концентрациями) ведут к довольно значительному недожогу, который быстро загаживает дымоход и стенки теплообменных поверхностей...
В котлах (например котле Попова) чем быстрее и массивнее загаживается стенка (водонаполненная), тем быстрее наступает усиление теплозащиты пламенного пространства от переохлаждённой стенки, что способствует стабилизации процессов горения, которое переходит от сполохового к комфорочному (когда горят пирогазы сразу, при встрече с кислородом, исходящим из форсунки)...
Можно рассмотреть вот здесь - https://www.youtube.com/watch?v=-lUcMwOukdI
При сполоховом горении в хлебных камерах стабилизация возможно только на достаточно горячем своде... Но полноценного горения там (в ХК) не возникает из-за не оптимальности объёма камеры и высоких теплоёмкости и теплопроводности материала стенок камеры...
И ещё... Сполоховое горение (в однообъёмной камере) не есть полноценное горение именно из-за большого химического недожога, вернее не горения вследствие неправильных концентраций ГГ и окислителя...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 09:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Существенна ли температура хобота на горение дымов. И на горение пламен? |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ракетчики же надеются, что черный дым не возникнет из-за высокой температуре райзера.
Этого механизма я не понимаю. |
Давайте вспомним похожие конструкции, где горение идет в холодном канале. Подходящим вариантом можно считать железную банную печку на которую навесили каменку и бак с водой. Бак омывает стенки трубы и охлаждает ее очень существенно. Обычно хорошо виден сизый дым на выходе из трубы. И это при том, что в топливнике горит очень активно. Несложно сделать вывод, что тепловые потери из пламенной зоны через стенки тубы в бак с водой , очень большие. Как Вы думаете , является ли появление такого дыма результатом этих потерь и снижения температуры в зоне?
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 10:39
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| тепловые потери из пламенной зоны через стенки тубы в бак с водой , очень большие. |
Эту фразу я вообще не понимаю. Это о чем?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 10:45
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| черный дым не возникнет из-за высокой температуре райзера. |
Обычно хорошо виден сизый дым на выходе из трубы. Как Вы думаете , является ли появление такого дыма результатом этих потерь и снижения температуры в зоне? |
Надо как-то разделиться, насколько это возможно.
Пламена (загоревшиеся на поверхности полена струи пирогазов) - это одно.
Летучие (струи не горевших еще газов, паров, туманов) - это другое.
Сизый дым у Вас от пламен? Или от летучих?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 10:57
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Цитата: |
| Возможные дымы сближаются в хоботе с пламенем. Это единственная точка, где есть приличная температура 1100-1300град. |
1100-1300*С,это через чур оптимистично... Не более 600*С...
|
К сожалению, вникнуть не в состоянии.
=
*Во всех трех сообщениях лишь обрывки (ремарки) из смеси правдоподобного и неправдоподобного, по моему разумению.
Как и прежде, хотелось бы детального литературного разбора хотя бы одного из предложений.
Поскольку нет "шевяковской" систематизации подачи информации.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| черный дым не возникнет из-за высокой температуре райзера. |
Обычно хорошо виден сизый дым на выходе из трубы. Как Вы думаете , является ли появление такого дыма результатом этих потерь и снижения температуры в зоне? |
Надо как-то разделиться, насколько это возможно.
Пламена (загоревшиеся на поверхности полена струи пирогазов) - это одно.
Летучие (струи не горевших еще газов, паров, туманов) - это другое.
Сизый дым у Вас от пламен? Или от летучих? |
Вы же всегда беспокоились о сгорании именно летучих.
Причем я больше рассматривал задымления воздуха (малые концентрации летучих).
А Вы делали акцент на больших концентрациях (богатые смеси) в утепленной топке.
Вот, например, видео, где автор предполагает, что ВВ в Булерьяне предназначен для дожига пламен.
Но где же несгоревшие летучие из закладки, которые и дают дымление Булерьяна из трубы?
А их в видео вообще нет...
https://web.archive.org/web/20210215145205/https://www.youtube.com/watch?v=AUoMPcq-SbU
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 7 Март 2024, 11:33), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Цитата: |
| Возможные дымы сближаются в хоботе с пламенем. Это единственная точка, где есть приличная температура 1100-1300град. |
1100-1300*С,это через чур оптимистично... Не более 600*С...
|
К сожалению, вникнуть не в состоянии.
=
*Во всех трех сообщениях лишь обрывки (ремарки) из смеси правдоподобного и неправдоподобного, по моему разумению.
Как и прежде, хотелось бы детального литературного разбора хотя бы одного из предложений.
Поскольку нет "шевяковской" систематизации подачи информации. |
Что здесь вникать? Не соответствуют заявленные Вами температуры (за 1000*С) действительности... Тем более на стадии разгорания...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:36
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Цитата: |
| Возможные дымы сближаются в хоботе с пламенем. Это единственная точка, где есть приличная температура 1100-1300град. |
1100-1300*С,это через чур оптимистично... Не более 600*С...
|
К сожалению, вникнуть не в состоянии.
|
Что здесь вникать? Не соответствуют заявленные Вами температуры (за 1000*С) действительности... Тем более на стадии разгорания... |
Пламена соломенно желтые, белые и ослепительно белые. :D
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Цитата: |
| Возможные дымы сближаются в хоботе с пламенем. Это единственная точка, где есть приличная температура 1100-1300град. |
1100-1300*С,это через чур оптимистично... Не более 600*С...
|
К сожалению, вникнуть не в состоянии.
|
Что здесь вникать? Не соответствуют заявленные Вами температуры (за 1000*С) действительности... Тем более на стадии разгорания... |
Пламена соломенно желтые, белые и ослепительно белые. |
Дверка со стеклом? Стекло Robax?
Технические характеристики стекла Robax:
- толщина 4 мм;
- максимальный размер 1996 х 1100 мм;
- рабочая температура до 750 °C;
- устойчивость к скачкам и перепадам температур, Тmax до 700 °C;
- срок службы – 20 лет;
при условии:
- термическая нагрузка: 560 °C – 5000 часов, 660 °C – 100 часов.
Исходя из этого, печи расчитывались на термическую нагрузку до 600*С...
Всё остальное (цвета пламени) не более чем эмоции...
Ещё аргумент (почему не 1100 или 1300) - окислы азота образуются при высоких температурах горения в присутствии катализатора (который железо)... Да Вы б с такими температурами горения давно бы уже отравились окислами азота (очень токсичный яд) или умерли от рака... Потому никогда, ни один конструктор (тем более Бессонов) не заложит в свою конструкцию возможности гореть в режиме генератора окислов азота...
Потому и живут в стальных печках стекла Robax...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Чт 7 Март 2024, 11:57), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:50
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Цитата: |
| Возможные дымы сближаются в хоботе с пламенем. Это единственная точка, где есть приличная температура 1100-1300град. |
1100-1300*С,это через чур оптимистично... Не более 600*С...
|
К сожалению, вникнуть не в состоянии.
|
Что здесь вникать? Не соответствуют заявленные Вами температуры (за 1000*С) действительности... Тем более на стадии разгорания... |
Пламена соломенно желтые, белые и ослепительно белые. :D |
Дверка со стеклом? Стекло Robax?
Технические характеристики стекла Robax:
- толщина 4 мм;
- максимальный размер 1996 х 1100 мм;
- рабочая температура до 750 °C;
- устойчивость к скачкам и перепадам температур, Тmax до 700 °C;
- срок службы – 20 лет;
при условии:
- термическая нагрузка: 560 °C – 5000 часов, 660 °C – 100 часов.
Всё остальное не более чем эмоции... |
Я опять совершенно не понимаю, о чем Вы говорите.
Дверка распахнута. Пламена сажистые.
Цвета имеют как черное (или серое) тело.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
131.08 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:52
|
|
Прочитайте конец предыдущего сообщения и больше не вспоминайте и цветных раскрасках...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:56
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Прочитайте конец предыдущего сообщения и больше не вспоминайте и цветных раскрасках... |
???...!!!
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 11:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Прочитайте конец предыдущего сообщения и больше не вспоминайте и цветных раскрасках... |
???...!!! |
Исходя из этого, печи расчитывались на термическую нагрузку до 600*С...
Всё остальное (цвета пламени) не более чем эмоции...
Ещё аргумент (почему не 1100 или 1300) - окислы азота образуются при высоких температурах горения в присутствии катализатора (который железо)... Да Вы б с такими температурами горения давно бы уже отравились окислами азота (очень токсичный яд) или умерли от рака... Потому никогда, ни один конструктор (тем более Бессонов) не заложит в свою конструкцию возможности гореть в режиме генератора окислов азота...
Потому и живут в стальных печках стекла Robax...
А температуры в 1100-1300*С в железных печках, это исключительно Ваши фантазии в попытках спорить с ракетчиками...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Чт 7 Март 2024, 12:11), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 12:10
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Прочитайте конец предыдущего сообщения и больше не вспоминайте и цветных раскрасках... |
???...!!! :D |
Исходя из этого, печи расчитывались на термическую нагрузку до 600*С...
Всё остальное (цвета пламени) не более чем эмоции...
Ещё аргумент (почему не 1100 или 1300) - окислы азота образуются при высоких температурах горения в присутствии катализатора (который железо)... Да Вы б с такими температурами горения давно бы уже отравились окислами азота (очень токсичный яд) или умерли от рака... Потому никогда, ни один конструктор (тем более Бессонов) не заложит в свою конструкцию возможности гореть в режиме генератора окислов азота...
Потому и живут в стальных печках стекла Robax...
А температуры в 1100-1300*С в железных печках, это исключительно Ваши фантазии... |
То стекло. То окислы. То Бессонов... :D
Я же говорю о температуре оболочек ЛЮБЫХ диффузионных пламен.
То есть, о температуре горения. Которая всегда выше температур любого райзера.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
266.21 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 12:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Прочитайте конец предыдущего сообщения и больше не вспоминайте и цветных раскрасках... |
???...!!! |
Исходя из этого, печи расчитывались на термическую нагрузку до 600*С...
Всё остальное (цвета пламени) не более чем эмоции...
Ещё аргумент (почему не 1100 или 1300) - окислы азота образуются при высоких температурах горения в присутствии катализатора (который железо)... Да Вы б с такими температурами горения давно бы уже отравились окислами азота (очень токсичный яд) или умерли от рака... Потому никогда, ни один конструктор (тем более Бессонов) не заложит в свою конструкцию возможности гореть в режиме генератора окислов азота...
Потому и живут в стальных печках стекла Robax...
А температуры в 1100-1300*С в железных печках, это исключительно Ваши фантазии... |
То стекло. То окислы. То Бессонов...
Я же говорю о температуре оболочек диффузионных пламен.
То есть, о температуре горения. Которая всегда выше температур любого райзера. |
Вы лучше посмотрите реакции горения азота в присутствии катализаторов... А реальные температуры горения гораздо ниже, благодаря балластирующему действию азота и продуктов горения... Даже температура горения в воздухе одного из самых жаропроизводительных газов СО в теории не превышает 1300*С... Это рассчитано у Равича (искать на какой странице лениво)... И это в условиях адиабатики...
В реальных железяках примерно половина жара СРАЗУ (моментально) улетает из факела с лучевым теплом и рассеивается железяками... И это обстоятельство помогает сберечь жизни кандидатам (типа Шевякова) и докторам, которые проповедуют железо в топке... Не этому Вы должны учить людей...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 12:25
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Прочитайте конец предыдущего сообщения и больше не вспоминайте и цветных раскрасках... |
???...!!! :D |
Исходя из этого, печи расчитывались на термическую нагрузку до 600*С...
Всё остальное (цвета пламени) не более чем эмоции...
Ещё аргумент (почему не 1100 или 1300) - окислы азота образуются при высоких температурах горения в присутствии катализатора (который железо)... Да Вы б с такими температурами горения давно бы уже отравились окислами азота (очень токсичный яд) или умерли от рака... Потому никогда, ни один конструктор (тем более Бессонов) не заложит в свою конструкцию возможности гореть в режиме генератора окислов азота...
Потому и живут в стальных печках стекла Robax...
А температуры в 1100-1300*С в железных печках, это исключительно Ваши фантазии... |
То стекло. То окислы. То Бессонов... :D
Я же говорю о температуре оболочек диффузионных пламен.
То есть, о температуре горения. Которая всегда выше температур любого райзера. |
Вы лучше посмотрите реакции горения азота в присутствии катализаторов... А реальные температуры горения гораздо ниже, благодаря балластирующему действию азота и продуктов горения... Даже температура горения в воздухе одного из самых жаропроизводительных газов СО в теории не превышает 1300*С... Это рассчитано у Равича (искать на какой странице лениво)... И это в условиях адиабатики...
В реальных железяках примерно половина жара СРАЗУ (моментально) улетает из факела с лучевым теплом и рассеивается железяками... И это обстоятельство помогает сберечь жизни кандидатам (типа Шевякова) и докторам, которые проповедуют железо в топке... Не этому Вы должны учить людей... |
Вам лучше обратиться не к нам, а в Гарвард. Там Вас на Нобелевскую выдвинут.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 12:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вам лучше обратиться не к нам, а в Гарвард. Там Вас на Нобелевскую выдвинут. |
На Шнобелевскую... Юрий Михайлович, это бесполезно, я пытался неоднократно.
Но если люди попросту не хотят понимать разницу между температурой диффузионной вспышки и температурой топочной среды...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Март 2024, 13:28
|
|
Только что снял хобот посмотреть. Ничего не случилось. Жив-здоров.
Внутри чище, чем снаружи.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
139.36 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
