 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 09:49
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
| Сделайте милость... Объясните пожалуйста! |
Пожалуйста.
Единица "ppm" как единица измерения содержания угарного газа в воздухе жилого помещения - иными словами, в воздухе, предназначенном для дыхания людей - совершенно понятна, логична, полезна и достаточно информативна сама по себе.
Но та же самая единица, в которой измеряется содержание угарного газа в выхлопе домашней печи - это величина относительная, а не абсолютная, и как первая - не показательна от слова "вообще".
То есть сколько-то миллионных долей угарного газа в кубическом метре выхлопа печки - обязательно требуется пересчитывать в какую-то абсолютную единицу.
Например, в ту, которой уже десятки лет пользуются в промышленности, а именно - сколько угарного газа вылетает в трубу не в каждом кубометре выхлопа, а в пересчёте на килограмм сожженного топлива.
Или на киловатт полученный мощности.
И всё это - с учётом качества (влажности в первую очередь) топлива.
Потому, что только такие пересчёты покажут нам реальное совершенство данного конкретного теплового агрегата, а не величину того, насколько сотня или тысяча таких агрегатов порадуют или не порадуют Грету.
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 09:56
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| ГОСТов в 1945 и 1947 годах наверняка было много (не один и не два)... Назовите ГОСТ полностью, как это положено... И приведите пункты этих ГОСТов в которых по Вашему мнению освещен данный вопрос... |
Что за странные шутки? 
Два печных советских ГОСТа 45 и 47 гг должны быть известны наизусть любому любителю. 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 10:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Наверно, все работоспособны как-то. Но есть ли достоинства? У них? У Вас?
Короче, не верю я в узкие жаровые каналы. Тем более многочисленные.
Ладно в паровозе. Там без них никак.
Но ведь чуть что, сразу в жаротрубах дым... |
Давайте разделять форму, теплоемкость и назначение каналов.
Для жарового канала (райзера) нам необходимо минимальное соотношение площади и периметра. Отсюда оптимальная форма канала стремится к круглой. Площадь сечения связана с объемом горящего газа. Узкого райзера быть не может. Скорость и время нахождения факела газа в райзере можно прикинуть и получить его длину. Теплоемкость и теплопроводность канала чем меньше тем лучше. Но слишком большой диаметр райзера тоже не есть хорошо. Возникают условия для проскока струй воздуха и топлива мимо горячих зон.
С каналами конвективных систем ситуация обратная. Форма канала с максимальным периметром (щелевой канал) , а теплоемкость высокая.
В конвективке и в топке разные целевые функции. Если попытаться объединить жаровой (огневой) канал с отбором тепла, то получаем паровоз с его дымным выходом.
Исходя из вышесказанного я делал схему своей печи. Первый жаровой (райзер) имеет форму близкую к квадрату и сделан из керамоволокна. А в конвективной системе щелевые кирпичные каналы (60 мм) по периметру печи и в них стоят трубы из нержи для нагрева внешнего воздуха. Съем тепла почти полный. Что бы не остудить трубу стоит регулятор в байпасном канале.
Есть ли достоинства у моей схемы. Есть. И как пример последний заезд на дачу в эти выходные. Приехали .. на улице около ноля, в доме -3. Но печка благодаря райзеру завелась с первой спички. Закладка 10 кг. Пошел чистить снег и через минут 10 посмотрел на трубу. Дыма нет вообще. Даже подумал, что печка потухла. Пошел в дом , посмотрел.. в топке полыхает по полной, отходящие 250 градусов. Прикрыл регулятор до отходящих в 110, включил вентилятор продувки воздушных внутренних конвекционных каналов и все, больше к печке не подходил. Через час на стенке печи в самом горячем месте 130 *С, в самом холодном (пассивный верх печи ) +5*С. По боковым стенкам (щелевые опускные) в среднем 70-80 * С, по задней стенке (щелевой подъемный к трубе) 30-40 *С . Потом температуры выравниваются по все поверхности печи. Стекло топочной абсолютно чистое. Забор воздуха на горение идет с улицы поэтому в доме нет разрежения и соответственно инфильтрата холодного воздуха. Вентилятор гонит в дом подогретый уличный воздух +25-30 *С (или +45-50 *с без вентилятора естественной конвекцией ) и создает небольшой подпор давления в комнате.
Так как Вы считаете ..есть достоинства в такой схеме печи ?
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 10:32
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 10:34
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Так как Вы считаете ..есть достоинства в такой схеме печи ? |
Я не знаю... Мне трудно судить.
Так много доводов. Наверно разумных. Но все без проверок.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 10:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Но все без проверок. |
Ну отчего же все... не все. К сожалению...
Пятно температурой 130 на наружной стенке через час(!) после включения принудительной(!) продувки каналов воздушного отопления - это красноречивая проверка, нет?
Которая (мягко говоря) не пройдена...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 10:55
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Останутся угли в топке. А тяги нет - райзер остыл. Все в СО... |
Как Вы это себе представляете на практике? Перед райзером страшный жар, вторичный воздух перекрыт, продувка через угли... И при этом остывший райзер? Господа, Вы, порой в своих фантазиях, переходите все границы разумного!!! |
Так и представляю. :D
"Страшный жар" от пламен в топке пропал.
Нетеплоемкая топка и нетеплоемкий райзер подостыли.
Остались лишь тлеющие угли.
Берг из своего сарая убегает.
Поскольку, если ветер задует в тепленькую трубу, все попрет в помещение.
Обратная тяга, можно сказать...
=
Все это известно из открытых каминов с металлическими трубами (даже сандвичами).
Остывшая труба работает как "автоматическая вьюшка". Даже хуже.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 11:00
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Короче, не верю я в узкие жаровые каналы. |
Но ведь печи с кирпичными насадками были. И немало их было. И проходили они испытания, и рекомендовались официально... |
Я имею в виду именно жаровые...
Как в банных каменках, "фильтрующих" пламена.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 11:10
|
|
И да, пока не забыл в суматохе... рекомендую к внимательному чтению и размышлению хороший проспект фирмы "Вайсхаупт":
https://weishaupt.ru/upload/iblock/a2b/Prospekt_5239%20RUS%20Juli15-sm.pdf
В котором грамотные специалисты, занимающиеся серьёзным делом, предлагают самые упрощённые, но всё ещё вполне корректные и полезные понимания, гм... даже не букваря, а детских прописей, которые пока никто не опроверг...
А кто прочитает этот проспект полностью и внимательно - тот сможет увидеть там парочку полезных цифр.
А именно: теплонапряжённость пламенного пространства у разных котлов "Вайсхаупт" в пределе - аж 1,8 МВт/куб. м/ч, но зато в минимуме - всего лишь 200 кВт/куб. м/ч.
И это при таком качестве смеси, которого дома на коленке не достигнуть никогда...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
153.45 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 11:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я имею в виду именно жаровые...
Как в банных каменках, "фильтрующих" пламена. |
Бывали и такие; вот, например, латвийско-немецкий проект времён войны:
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
183.87 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 11:40
|
|
Смех без причины.. это известный признак. Не стоит им так бравировать.
| Юрий Хошев писал(а): |
Так и представляю. 
"Страшный жар" от пламен в топке пропал.
Нетеплоемкая топка и нетеплоемкий райзер подостыли.
Остались лишь тлеющие угли.
Берг из своего сарая убегает.
Поскольку, если ветер задует в тепленькую трубу, все попрет в помещение.
Обратная тяга, можно сказать...
=
Все это известно из открытых каминов с металлическими трубами (даже сандвичами).
Остывшая труба работает как "автоматическая вьюшка". Даже хуже. |
Открытий камин практически не имеет теплоемкости по дымовому тракту , что сказывается на его самотяге и его газодинамическое сопротивление , как прямоточки, не в пример меньше любой печи с полноценной оборотной конвективкой. Если на теплом камине обратная тяга из за ветрового подпора еще реальна, то на горячей печи , даже в угольной фазе думаю что нет. Да и смешение двух разных понятий... ошибка в установке трубы и самотяга райзера в угольной фазе ... это не есть корректное сравнение.
Если брать мою конкретную печку, то уже по многолетним наблюдениям, в угольной фазе температура отходящих не ниже 80 *С. И это с потоком через конвективку. А если открыть байпас, то выше сотни. Обратная тяга исключена.
У Берга кстати не прямоток. Его топка нагружена на конвективку в виде бетонного колокола. Так что Берг спокойно греется у своей печи без проблем. И печь у него в доме , а не в сарае.. Но в отличии от нас у него есть оборудованная мастерская с анализаторами и прочими инструментами , в которой он развлекается постройкой топок на пенсии.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:26
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Сделайте милость... Объясните пожалуйста! |
Пожалуйста.
Единица "ppm" как единица измерения содержания угарного газа в воздухе жилого помещения - иными словами, в воздухе, предназначенном для дыхания людей - совершенно понятна, логична, полезна и достаточно информативна сама по себе.
Но та же самая единица, в которой измеряется содержание угарного газа в выхлопе домашней печи - это величина относительная, а не абсолютная, и как первая - не показательна от слова "вообще".
То есть сколько-то миллионных долей угарного газа в кубическом метре выхлопа печки - обязательно требуется пересчитывать в какую-то абсолютную единицу.
Например, в ту, которой уже десятки лет пользуются в промышленности, а именно - сколько угарного газа вылетает в трубу не в каждом кубометре выхлопа, а в пересчёте на килограмм сожженного топлива.
Или на киловатт полученный мощности.
И всё это - с учётом качества (влажности в первую очередь) топлива.
Потому, что только такие пересчёты покажут нам реальное совершенство данного конкретного теплового агрегата, а не величину того, насколько сотня или тысяча таких агрегатов порадуют или не порадуют Грету. |
Эта речь в духе Эйнштейна, напоминает речь киногероя - https://www.youtube.com/watch?v=yPIOxC_dUm0...
ppm для дыхания людей (!!!) в жилом помещении вполне соответствует, а для оценки работы дровяной печи нет... Не соответствует, ввиду относительности... Надо в мг (см3)... И это при том, что:
Для массовых концентраций 1 ppm = 1 г/т = 1 мг/кг.
Например, если указано, что массовая доля вещества в смеси составляет 15 ppm, это означает, что на каждый килограмм смеси приходится 15 мг этого вещества.
Если же речь идет об объемных концентрациях (объемных долях, долях по объему), то 1 ppm - это кубический сантиметр (он же миллилитр) на кубический метр (см 3/ м 3), «кубик» на «куб», или полстакана (100 мл) на 10 000 ведер (по 10 л)...
Сказал бы что ржу... Но мало смешного в подобных измышлениях... Скорее печально...
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:41
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| У Берга кстати не прямоток. Его топка нагружена на конвективку в виде бетонного колокола. |
Тем более.
Райзер остыл. Бетон горячий. Сразу обратная тяга.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:41
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Эта речь в духе Эйнштейна... |
Вы что, вообще не поняли, о чём я?
Перечитайте. Медленно и внимательно.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 12 Март 2024, 12:44), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:41
|
|
| Vad писал(а): |
И да, пока не забыл в суматохе... рекомендую к внимательному чтению и размышлению хороший проспект фирмы "Вайсхаупт":
https://weishaupt.ru/upload/iblock/a2b/Prospekt_5239%20RUS%20Juli15-sm.pdf
В котором грамотные специалисты, занимающиеся серьёзным делом, предлагают самые упрощённые, но всё ещё вполне корректные и полезные понимания, гм... даже не букваря, а детских прописей, которые пока никто не опроверг...
А кто прочитает этот проспект полностью и внимательно - тот сможет увидеть там парочку полезных цифр.
А именно: теплонапряжённость пламенного пространства у разных котлов "Вайсхаупт" в пределе - аж 1,8 МВт/куб. м/ч, но зато в минимуме - всего лишь 200 кВт/куб. м/ч.
И это при таком качестве смеси, которого дома на коленке не достигнуть никогда... |
Немецкие инженеры "Вейсхаупта", упускают четвертый момент, а именно влияние материала стен камер сгорания на все процессы... И на горение и на эмиссии... Возможно это тема иной более специализированной статьи... Не знаю...
И ещё момент... Мощности на которых работают их горелки... Потому не корректно выводы с промки переносить на агрегаты с бытовыми уровнями мощности...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:44
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Немецкие инженеры "Вейсхаупта", упускают четвертый момент, а именно влияние материала стен камер сгорания на все процессы... |
Дилетантам всегда кажется, что специалисты упускают очевидное, как правильно заметил Марк Солонин...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| У Берга кстати не прямоток. Его топка нагружена на конвективку в виде бетонного колокола. |
Тем более.
Райзер остыл. Бетон горячий. Сразу обратная тяга. |
С какого перепугу Вы это берете?
Райзер не может остыть сильнее чем температура в колоколе... Или у Вас в голове какая то альтернативная физика?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:51
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Немецкие инженеры "Вейсхаупта", упускают четвертый момент, а именно влияние материала стен камер сгорания на все процессы... |
Дилетантам всегда кажется, что специалисты упускают очевидное, как правильно заметил Марк Солонин... |
Кстати Солонин сам дилетант, что позволило ему более свежим взглядом посмотреть на проблемы горения... В которых он пока ещё мальчик в коротких штанишках, но мальчик бежит в правильном направлении... По крайней мере пока и только в плане горения...
Как историк он НИКТО, в силу предвзятости к Советскому прошлому, которая (предвзятость) просто отравляет его сознание...
А момент прокола немцев в разделе оценки возникновения окислов азота без увязки каталитического действия стенки, это не просто прокол... Это провал...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| У Берга кстати не прямоток. Его топка нагружена на конвективку в виде бетонного колокола. |
Тем более.
Райзер остыл. Бетон горячий. Сразу обратная тяга. |
Честно говоря не очень понял откуда обратная тяга? Температура райзера равна температуре газов в нем. Это допустим 300 град в конце угольной фазы. далеко не нулевая самотяга . Далее теплоемкий колокол , который также питает теплом не только внешнюю стенку , но внутреннюю. Далее дымовая труба с горячим газом допустим в 80 град. так паскалей 10-15 наберется легко. Откуда обратная тяга?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 12 Март 2024, 12:55
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| И ещё момент... Мощности на которых работают их горелки... Потому не корректно выводы с промки переносить на агрегаты с бытовыми уровнями мощности... |
Да неужели таки некорректно? ))
Тогда с какого перепугу тот же alarin зарядил в свой домашний райзер такую высокую теплонапряжённость, которая подходит только для промышленных мощностей и промышленного же качества смеси, да и то далеко не всегда?
И каким это чудом "ракетчики" выходят самыми умными, а специалисты того же "Вайсхаупта" - не очень?
Что за проблема утеплить промышленное пламя самыми современными огнеупорами? которые не alarin в гараже сварганил, а немцы произвели промышленно?
Захреначили (пардон) райзер - и вуаля, даже горелок более-менее внятных не надо, смешиваем божий дар с яичницей какой-то (пардон) щелью, причём управляемой вручную... и получаем дома на естественной тяге промышленные чудеса?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 12 Март 2024, 13:02), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
