 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 11:03
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Именно 10-й заход для примера привел, так как на этом графике виден быстрый рост температуры, какой бывает при подачах на красный заряд в общественных банях. |
Ваша "поддача" это одновременно два процесса?
Открытие дверки и полив воды.
Что случается с температурой при открытии без полива? |
Я только забегал опахалом поразмахивать, как я обычно в общественных банях делаю. Сергей так так не делал. Мы то по его рецепту пар готовили, то по моему. В итоге вышли на режим ЛП, который он у себя раньше не делал.
Подача воды и включение конвекции — два разных процесса. Дверцы открыл — температура быстро начинает подниматься. От подачи воды тоже поднимается, но не так сильно.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 11:11
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| На всех графиках, когда я с шапочным логгером захожу с парилку есть этот всплеск влажности. Предполагаю, что это примерно как очки запотевают. |
Это значит, что при заходе прибор врет?
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 14:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| На всех графиках, когда я с шапочным логгером захожу с парилку есть этот всплеск влажности. Предполагаю, что это примерно как очки запотевают. |
Это значит, что при заходе прибор врет? |
Наоборот честно показывает атмосферу, которой находится.
Выпала на нем роса — показал. А раньше вы разве эти всплески при входе не видели? Я их первое время комментировал, потом перестал, так как стандартная реакция как и запотевание очков.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1061
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 18:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Именно 10-й заход для примера привел, так как на этом графике виден быстрый рост температуры, какой бывает при подачах на красный заряд в общественных банях. |
Ваша "поддача" это одновременно два процесса?
Открытие дверки и полив воды.
Что случается с температурой при открытии без полива? |
Температура растет, конечно же
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 20:23
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| это примерно как очки запотевают. |
Это значит, что при заходе прибор врет? |
Наоборот честно показывает атмосферу, которой находится. А раньше вы разве эти всплески при входе не видели? |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| виден быстрый рост температуры, какой бывает при подачах на красный заряд в общественных банях. |
Что случается с температурой при открытии без полива? |
Температура растет, конечно же |
Ладно. Развлекайтесь. Мешать не буду.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 31 Март 2024, 18:50
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Снизишь Ттр -- значит свою норму за 5 минут не возьмешь |
Норму чего? |
Затрудняюсь сразу дать определение норму чего.
Возможно банных процедур, возможно тепла, возможно нагрева ядра тела. Тот кто в баню регулярно ходит думаю поймет о чем речь. |
Как можно понять то чего не знаю? 
Получается замкнутый круг, подобный ЛПАЗУ. А может вы просто не пробовали сравнивать?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 883
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2024, 22:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Смотрите, чему нас (во вложении) учил Колчин. Полвека назад.
Когда Вы еще, наверно, под банной лавкой на коленках ползали. 
А теперь и Ефремов про это твердит в свой живой бане.
Правда, кажется, начал исправляться
https://www.youtube.com/watch?v=82gEmbrC2gM
|
Всем привет! Патагония прекрасна! Но вот вернулся и теперь вникаю. Юрий Михайлович, где это вложение? Ефремова слушаю с трудом, у него похоже каша в голове. Десяты класс он похоже действительно не осилил.Со стен у него испаряется насыщенный пар из каменки перегретый. Но все равно интересно. Там кстати есть любопытные комменты.
|
|
|
|
 |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 883
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2024, 22:53
|
|
Пардон! Прочел вложение!)) Ну и перлы!) Неужели это Колчин?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 883
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2024, 23:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| жар такой, что прошлый раз Кен (стоит внизу!) бросил ковш и убежал из парной |
В.С.Ляхов это не уважает.
Он располагается на комфортном сквознячке от форточки.
А пар берет веником с потолка. Профессионал себе вреда не допустит.
*Кстати, наконец то, появляется понимание того, что духота (тяжелое дыхание) не из-за того, что в воздухе мало кислорода, а из-за того, что в воздухе избыточно много водяных паров.
Клиенты дышат над тазиком со льдом. И вентиляция не нужна.
18:32 https://www.youtube.com/watch?v=5KvcSj-ezbw |
У Васи 1400 кг (1200 чугун+200 нефрит) закладка? Забавно! Забавно, что про ЛП он не в теме. Вреда он не допустит, но и пользы от такой бани мало.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 883
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2024, 23:56
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Кроме графиков мне предъявить больше особо не чего :-) |
Ну вот! Добрался наконец то до самого сладкого!!!))
| Prison писал(а): |
Рост на уровне 40 см от полка температуры был 20-30 градусов где-то минут за 5 плюс минус. по графикам можно поглядеть. |
Важно сколько от потолка! Полок на каком расстоянии от потолка?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 883
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 05:10
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Вчера почти 6 часов был в бане у Сергея Мордашова. Должен признать, что ЛП у него нашли без красного заряда, но с залповым проветриванием и возможностью быстро поднять температуру в парилке. Графики планирую сегодня построить. |
Мои искренние поздравления!!! Сомнения меня гложут, но вам я доверяю!
| Евгений Исупов писал(а): |
Кроме графиков мне предъявить больше особо не чего :-) |
График информативный, но желательно снизу поставить время в минутах (так более читабельно), указать начало и конец парения, время когда поймано ощущение. Хорошо бы еще сообщить объем парной, количество израсходованной воды и дозы поддач.
| Prison писал(а): |
Рост на уровне 40 см от полка температуры был 20-30 градусов где-то минут за 5 плюс минус. по графикам можно поглядеть. |
Наверное год назад (уже не помню) послал сто баксов на Теслу, они меня в очередь поставили на кибертрак, может в 25 году и получу. Тачка выдает 100 км за 2,5 сек. На Жигулях до такой скорости тоже можно разогнаться, но не так быстро!) То что тебе удалось, это конечно здорово, но это представляет скорее теоретический интерес, чем практический. Пока разгонишься, уже и слезать надо!)
| Prison писал(а): |
Графики прикладываю, они все время были в парной, у Евгения в Шапке, он их носил туда сюда.
Первый датчик под потолком, сантиметров 15 от потолка, второй еще плюс к полку сантиметров 40, а нижний сантиметров 40 от полка.
Верхний датчик потом снял, там температуры пошли за 120, а может и за 130, жалко было датчика)
|
Зачем графики держать в парной и носить их в шапке туда сюда? Какое расстояние полока от потолка?
| Prison писал(а): |
Кстати, у меня уже есть сомнения, что стартовые температуры должн быть низкими. Я как-то просил тебя замерить стены в начале бани и в конце бани, на последних заходах, но после проветривания перед парением. Есл возможно, померь пирометром. |
ОК! Сейчас немного оклемаюсь после этих перелетов. 50-60 это совсем не низко, а вот где-то за 75 уже не комфортно, особенно парильщику. Я замеры сделаю, но не думаю, что стены будут выше 60. Залповые проветривания снижают Т воздуха, остается только ИК поверхностей - пола, стен и потолка, ну и печи разумеется.
| Prison писал(а): |
Сергею сейчас поступил заказ на прибор в америку, вроде как..можно как-то совместить. |
У меня оказия будет в мае (компаньон прилетает). Может продашь мне свой прибор? Кое что хотелось бы еще уточнить.
| Юрий Хошев писал(а): |
Что это? |
Скачки давления при работе опахалом. Кстати, под веником та же будет картина - ТР будет зашкаливать.
| Юрий Хошев писал(а): |
Но мечтается хотя бы приблизительно узнать, что Вы с Исуповым там реально делали. |
Я так понимаю, занимались самопарением!) Для меня это полный оксюморон, не понимаю, как можно вообще при этом что-то еще оценивать!) ЛП нужен для качественного и глубокого прогрева, ВП этого дать не может. Сам себя толком никогда не прогреешь, тем более экстремально.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 09:07
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
мне кажется...
Да и я сам с открытой каменки нагоню веером быстро. |
Это вам только кажется. При слабо нагретых камнях 300-400 поддачи повышают влажность, но не температуру. Влажность повышает теплопроводность воздуха и ощущение жАра. Кроме того, крупнодисперсный пар все же существует, я даже мог бы его вам показать. Это пар-вода. Впрочем вы и сами знаете про пар из носика!) Существует в парной он совсем недолго, по крайней мере в видимом состоянии, но энергии из ПВС успевает поглотить много. А русская каменка уже на выходе дает пар-газ! Что касается Вази, то хотелось бы протестировать его кондиции, но время для путешествий сейчас не самое удачное. Не думаю, что у него есть ЛП. Хорошо бы Исупов его навестил! |
Если бы ещё сообщили кто такой Вазя и где его баня находится. Может тоже с ним давно общаюсь, но не в курсе, что он Вазя :-)
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 09:21
|
|
| planer-k писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Снизишь Ттр -- значит свою норму за 5 минут не возьмешь |
Норму чего? |
Затрудняюсь сразу дать определение норму чего.
Возможно банных процедур, возможно тепла, возможно нагрева ядра тела. Тот кто в баню регулярно ходит думаю поймет о чем речь. |
Как можно понять то чего не знаю?
Получается замкнутый круг, подобный ЛПАЗУ. А может вы просто не пробовали сравнивать? |
Про эндорфины вот здесь обсуждали. Может разорвет круг непонимания: https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12366&postdays=0&postorder=asc&&start=860
Ещё могу добавить, что когда выхожу из бани я понимаю взял я норму, не допарился или перебрал. В чем и как это измерить -- правда не знаю. У других разве на так?
|
Последний раз редактировалось: Евгений Исупов (Вт 2 Апрель 2024, 10:06), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 09:40
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Вчера почти 6 часов был в бане у Сергея Мордашова. Должен признать, что ЛП у него нашли без красного заряда, но с залповым проветриванием и возможностью быстро поднять температуру в парилке. Графики планирую сегодня построить. |
Мои искренние поздравления!!! Сомнения меня гложут, но вам я доверяю!
| Евгений Исупов писал(а): |
Кроме графиков мне предъявить больше особо не чего :-) |
График информативный, но желательно снизу поставить время в минутах (так более читабельно), указать начало и конец парения, время когда поймано ощущение. Хорошо бы еще сообщить объем парной, количество израсходованной воды и дозы поддач.
| Prison писал(а): |
Рост на уровне 40 см от полка температуры был 20-30 градусов где-то минут за 5 плюс минус. по графикам можно поглядеть. |
Наверное год назад (уже не помню) послал сто баксов на Теслу, они меня в очередь поставили на кибертрак, может в 25 году и получу. Тачка выдает 100 км за 2,5 сек. На Жигулях до такой скорости тоже можно разогнаться, но не так быстро!) То что тебе удалось, это конечно здорово, но это представляет скорее теоретический интерес, чем практический. Пока разгонишься, уже и слезать надо!)
| Prison писал(а): |
Графики прикладываю, они все время были в парной, у Евгения в Шапке, он их носил туда сюда.
Первый датчик под потолком, сантиметров 15 от потолка, второй еще плюс к полку сантиметров 40, а нижний сантиметров 40 от полка.
Верхний датчик потом снял, там температуры пошли за 120, а может и за 130, жалко было датчика)
|
Зачем графики держать в парной и носить их в шапке туда сюда? Какое расстояние полока от потолка?
| Prison писал(а): |
Кстати, у меня уже есть сомнения, что стартовые температуры должн быть низкими. Я как-то просил тебя замерить стены в начале бани и в конце бани, на последних заходах, но после проветривания перед парением. Есл возможно, померь пирометром. |
ОК! Сейчас немного оклемаюсь после этих перелетов. 50-60 это совсем не низко, а вот где-то за 75 уже не комфортно, особенно парильщику. Я замеры сделаю, но не думаю, что стены будут выше 60. Залповые проветривания снижают Т воздуха, остается только ИК поверхностей - пола, стен и потолка, ну и печи разумеется.
| Prison писал(а): |
Сергею сейчас поступил заказ на прибор в америку, вроде как..можно как-то совместить. |
У меня оказия будет в мае (компаньон прилетает). Может продашь мне свой прибор? Кое что хотелось бы еще уточнить.
| Юрий Хошев писал(а): |
Что это? |
Скачки давления при работе опахалом. Кстати, под веником та же будет картина - ТР будет зашкаливать.
| Юрий Хошев писал(а): |
Но мечтается хотя бы приблизительно узнать, что Вы с Исуповым там реально делали. |
Я так понимаю, занимались самопарением!) Для меня это полный оксюморон, не понимаю, как можно вообще при этом что-то еще оценивать!) ЛП нужен для качественного и глубокого прогрева, ВП этого дать не может. Сам себя толком никогда не прогреешь, тем более экстремально. |
Отвечу на вопросы, которые меня касаются.
Логгер в шапке, чтобы сравнить с общественными банями, где я им проводил измерения. Стационарным в общественных не особо получится измерить.
Хотел приложить экселевский файл, где с посекундной детализацией можно посмотреть каждую цифру и построить график любого интервала в нужной детализации, но больше 800 кб не дают приложить и сжать тоже только до 1,5 мб получилось.
Выложил на гугл-диск к себе. Может по ссылке скачаете
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zNwY6rf_HuPQiwvcCREZ9N_nmOlJCXyy/edit?usp=sharing&ouid=105480920578167184950&rtpof=true&sd=true
От полка до потолка думаю больше 2 метров, но точнее Сергей скажет.
Сергей меня веником хорошенько пару раз пропарил, но и самопарение тоже присутствовало.
Для меня веник -- это опция. В первую очередь ЛП нужен чтобы подышать. К пару под веник требований меньше.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 13:13
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Всем привет! Патагония прекрасна! |
Привет! В пампасах по-прежнему без бань? Дров не достать?
| Андрей Захарович писал(а): |
| Пока разгонишься, уже и слезать надо! |
Окна маленькие...
Все-таки какая нужна температура потолка для ЛП?
Если Т100 допустима, то зачем нужен быстрый скачкообразный разогрев "дельта"?
*Особенно "для подышать". В саунах это тоже ценилось... Когда-то.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 14:33
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что делать то? |
Строить русские каменки! Я так понимаю Хошев это псевдоним, а на самом деле вы Чернышевский? В вашем романе Вера Павловна поет о людях, которых освободит знание! Именно вы несете свет знаний в наши темные массы. Вот заодно просветите меня. Вчера была баня. Каменка в самом холодном месте была 686 Ц. Пар был просто супер! Спустя сутки снова пошел в баню. Замеров не снимал, но камни порядка 300, а в парной градусов 90-100. По моим представлениям вывести на параметры ЛП по Т и Ттр не проблема. Но ЛП и близко не будет. Вот загадка, всем загадкам загадка! |
Попытаюсь загадку отгадать. Разница температур внутри печи и в парилке почти в 2,5 раза меньше, значит конвекционный поток с остывшего заряда тоже существенно меньше, а как следствие ПВС на выходе получится совсем не та, что была по всем параметрам.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 883
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 14:54
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
От полка до потолка думаю больше 2 метров, но точнее Сергей скажет.
Сергей меня веником хорошенько пару раз пропарил, но и самопарение тоже присутствовало.
Для меня веник -- это опция. В первую очередь ЛП нужен чтобы подышать. К пару под веник требований меньше. |
Что то у вас Евгений с глазомером неладно!) Приз сообщает что первый датчик 15 см от потолка, второй на 40 см ниже первого (значит 55) Третий на 30 ниже второго (значит 85) Третий 40 см выше полка. Значит полок 125 от потолка? Что касается подышат, то это действительно приятно и на второй полок у меня всегда есть желающие просто полежать и подышать, когда на первом идет парение. Но все же главное это качественный прогрев под вениками.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 883
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 15:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Всем привет! Патагония прекрасна! |
Привет! В пампасах по-прежнему без бань? Дров не достать?
| Андрей Захарович писал(а): |
| Пока разгонишься, уже и слезать надо! |
Окна маленькие...
Все-таки какая нужна температура потолка для ЛП?
Если Т100 допустима, то зачем нужен быстрый скачкообразный разогрев "дельта"?
*Особенно "для подышать". В саунах это тоже ценилось... Когда-то. |
Патагония очень и очень большая. Я был на северной ее части, в районе Барилочи. Там только горы, леса и озера с чистейшей родниковой водой. С банями напряженка, сауны есть с электрокаменками. На мой вкус полный отстой! Насчет дельты вопрос всем вопросам вопрос!) Евгений выдвинул гипотезу о уровне необходимой конвекции. Может что то в этом и есть. Ведь извлечь ЛП даже из кирпички - задача совсем непростая. Когда меня парят, я всегда прошу Кена готовить пар. Поставишь кого-нибудь другого и обязательно появится ошпар. Либо дозу завысит, либо бросит слабо.. А чем меньше энергии получат молекулы воды, тем хуже они растворятся в воздухе. Ну и подача воздуха может быть недостаточна.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 16:09
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
От полка до потолка думаю больше 2 метров, но точнее Сергей скажет.
Сергей меня веником хорошенько пару раз пропарил, но и самопарение тоже присутствовало.
Для меня веник -- это опция. В первую очередь ЛП нужен чтобы подышать. К пару под веник требований меньше. |
Что то у вас Евгений с глазомером неладно!) Приз сообщает что первый датчик 15 см от потолка, второй на 40 см ниже первого (значит 55) Третий на 30 ниже второго (значит 85) Третий 40 см выше полка. Значит полок 125 от потолка? Что касается подышат, то это действительно приятно и на второй полок у меня всегда есть желающие просто полежать и подышать, когда на первом идет парение. Но все же главное это качественный прогрев под вениками. |
Не может быть потолок 125 см от полка, потому как во мне 170 см, я на нем стоял и до потолка разве только подняв руку мог дотянуться. Значит где-то в перечислениях датчиков запутались. Да и полок у него высоко. Наверное 85 см от пола.
Помню какой-то датчик лежал на табурете, на который я потом шапку поставил, когда снял. Это наверное как раз 3-й датчик, что на 40 см (высоту табурета) выше полка. Первый датчик, который потом пришлось снять действительно был на сантиметров 15 ниже потолка.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 252
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 22:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Думается, что иллюзия тяжелого дыхания - это следствие того, что организм хочет выйти иначе, как посылать сигнал, следствие того, что идет перегрев и так далее. |
Что значит второе дыхание? Тяжелое дыхание?
Как организм "хочет выйти иначе"? Куда? Зачем?
Этого при ЛП не бывает? |
Иллюстрация из другой бани. Даже когда находился в очень мягких условиях, после 9 минут нахождения в парилке стало якобы не хватать кислорода. Пришлось выйти. Ощущения перегрева не было. Некоторые подводят трубу с прохладным свежим воздухом, чтобы тот кто парится мог не выходить, а подышать и продолжать сидеть дальше. Это и есть второе дыхание.
Кстати, вопрос: какие ещё комментарии было бы интересно видеть на таких подробных графиках по заходам?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
404.58 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
