 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1064
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 19:47
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Когда то давно измерял, уже не помню, но не выше 100. Что ты думаешь по поводу комплексной Т? Если ЮМ не появится, придется теорию бань открывать. |
Не совсем понятно, что надо думать и в чем вопрос. Я в свое время вводил понятие в своей теме что-то типа суммарного теплополучения. Думаю, что от него зависит желание охладиться в купели, жажда купели.
Если больше 100, тогда не ясно, почему нельзя сразу температуру установить на 80 на старте электрокаменкой и парогенератором создать облако с нужной точкой росы)
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4905
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 21:50
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Автору темы (Юрию Хошеву):
Может быть уточнить название темы?
... чтобы все форумчане, которым нужны не научные изыскания и исследования, а конкретные практические примеры и советы, видели, что в этой теме они ничего практического не подчерпнут, а только теорию. |
Честно говоря, ни названия тем, ни нужды форумчан меня действительно не интересуют.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4905
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 21:58
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Я бы даже сказал, что при одной Ттр = 52-54 легче дышится при температурах 80-100, чем при 60-70. |
Все же остаётся неясным, что Вы понимаете под "легче дышится".
А то наши корифеи годами никак не могут передать словами...
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 22:10
|
|
| Prison писал(а): |
При каких температурах у тебя дискомфорт? Кстати, температура стенок печи какая у тебя? Я испытывал дискомфорт при температурах выше 80, но раз на раз не приходится. Пока не ясно закономерность |
Состояние здоровья разное, вот и весь фокус
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4905
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 22:46
|
|
| Prison писал(а): |
| Сначала надо определиться, что есть Легкий пар, а потом уже к каменкам переходить. А тут не определились, что есть ЛП, и перешли к каменкам, поэтому в этой теме и стали допиливать тему про ЛП. |
Все совсем не так.
Вы с Захарычем, мне кажется, никогда не определитесь со своим пониманием легкого пара.
В этой же теме ЛП определяется четко (хоть условно и широко) как метеозона между сауной и прачкой.
Эта паровая метеозона характерна тем, что требуется специальная закрытая каменка (или иной источник-кондиционер типа аля-Вазя):
1. Кипячение воды в кастрюле и на камне может создать только шпаркий пирог.
2. Для профвеничного пара требуется перегретый пар.
3. Для легкого пара требуется подача перегретого пара в горячий воздух.
4. Для сухого пара требуется смесь перегретого пара с раскаленным воздухом.
5. Физиология режимов определяется повышением Твл с ростом Т.
Все эти виды пара могут использоваться и для посидеть, и для подышать, и для обмахиваться, и для хлестаться.
Мне интересно знать, какими действиями без приборов по ощущениям можно выйти на желаемый режим.
Эта тема именно об этом. И о деталях типа способов смешения без контактов со стенами, устойчивости пирога, конвективного выравнивания температуры, аэродинамики веника, механизмах ошпаривания и тп.
Коли тема расширена прибористами, то не хотелось бы по крайней мере утерять тропинку сущностного смысла.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
94.26 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
135.52 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 891
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 03:39
|
|
| Prison писал(а): |
1. понятие в своей теме что-то типа суммарного теплополучения. Думаю, что от него зависит желание охладиться в купели, жажда купели.
2.Если больше 100, тогда не ясно, почему нельзя сразу температуру установить на 80 на старте электрокаменкой и парогенератором создать облако с нужной точкой росы) |
1. Ну раз вводил такое понятие, то расскажи, как это ты себе представляешь. 2. Во первых не больше 100, а меньше 100, во вторых это Т стенки печи, а не парной. Для того, чтобы полно ответить на этот вопрос, надо знать природу термотерапии. Мы ее не знаем, но мы можем ориентироваться на собственные ощущения и последствия. Опыт говорит, что прогрев должен быть глубоким, но локальным и поэтапным. Общий нагрев всегда неглубокий и тяжело переносится. Сидение в сауне или в горячей ванной не очень полезно для здоровья. Чувствуешь себя потом разбитым. А вот интенсивная пропарка сухим паром в умеренно прогретом помещении по моим ощущениям открывает чакры и пробуждает кундалини. Зимой и еще и сейчас регулировать Т в парной довольно просто залповыми проветриваниями, а вот летом с этим возникает проблема и я даже устраиваю банные каникулы.
| Юрий Хошев писал(а): |
Честно говоря, ни названия тем, ни нужды форумчан меня действительно не интересуют. |
https://www.youtube.com/watch?v=uXIKWU-MZlk
| Юрий Хошев писал(а): |
Все же остаётся неясным, что Вы понимаете под "легче дышится".
А то наши корифеи годами никак не могут передать словами... |
Это золотая середина между сухостью и влажностью плюс определенная разреженность ПВС за счет Т (как в горах). Вы, как физик, могли бы достаточно точно определить и сообщить нам каким высотам по разреженности соответствуют те или иные Т воздуха.
| Юрий Хошев писал(а): |
В этой же теме ЛП определяется четко (хоть условно и широко) как метеозона между сауной и прачкой. |
Вы говорите о метеозоне, Приз о метеоточке, а я говорю, что это сложная экосистема, которая включает определенный уровень лучевого тепла от всех поверхностей, определенный уровень теплового движения в ПВС, определенные параметры соотношения температуры и влажности. Это все очень непросто. Ткнуть в диаграмму и сказать ЛП во тут не получится.
|
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1064
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 09:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Сначала надо определиться, что есть Легкий пар, а потом уже к каменкам переходить. А тут не определились, что есть ЛП, и перешли к каменкам, поэтому в этой теме и стали допиливать тему про ЛП. |
Все совсем не так.
Вы с Захарычем, мне кажется, никогда не определитесь со своим пониманием легкого пара.
В этой же теме ЛП определяется четко (хоть условно и широко) как метеозона между сауной и прачкой.
Эта паровая метеозона характерна тем, что требуется специальная закрытая каменка (или иной источник-кондиционер типа аля-Вазя):
1. Кипячение воды в кастрюле и на камне может создать только шпаркий пирог.
2. Для профвеничного пара требуется перегретый пар.
3. Для легкого пара требуется подача перегретого пара в горячий воздух.
4. Для сухого пара требуется смесь перегретого пара с раскаленным воздухом.
5. Физиология режимов определяется повышением Твл с ростом Т.
Все эти виды пара могут использоваться и для посидеть, и для подышать, и для обмахиваться, и для хлестаться.
Мне интересно знать, какими действиями без приборов по ощущениям можно выйти на желаемый режим.
Эта тема именно об этом. И о деталях типа способов смешения без контактов со стенами, устойчивости пирога, конвективного выравнивания температуры, аэродинамики веника, механизмах ошпаривания и тп.
Коли тема расширена прибористами, то не хотелось бы по крайней мере утерять тропинку сущностного смысла. |
Я давно определился, что легкий пар - это миф) но коли хочется кому-то эпичности, фантазировать и ассоциировать, то я буду солидарен с Евгением. Опреленный набор ощущений, который многие почему-то стали называть ЛП начинается при температурах не ниже 80, влажность по вкусу.
Не важно, как получать эту влажность, хоть от кастрюли, хоть от распылителя, хоть от чайника, хоть от мокрых тряпок, и шпаркость определяет не способ получения, а конечная влажность. И не важно, как получать эту температуру, главное, чтоб ИК не придавил. Кого-то давит, кого-то меньше.
Перегретый пар ничего в себе не несёт кроме дополнительного роста температуры, который может быть и не нужен, а также может влиять на конечные параметры и размеры облака, ну и печки без перегретого мелкодисперсного пара хуже продаются, хотя сейчас уже появился молекулярный пар, но есть пар атомный, но получить его можно только от моей печки, кстати.
Как говорится, шаг вперед, два назад))
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1064
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 09:54
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
1. понятие в своей теме что-то типа суммарного теплополучения. Думаю, что от него зависит желание охладиться в купели, жажда купели.
2.Если больше 100, тогда не ясно, почему нельзя сразу температуру установить на 80 на старте электрокаменкой и парогенератором создать облако с нужной точкой росы) |
1. Ну раз вводил такое понятие, то расскажи, как это ты себе представляешь. 2. Во первых не больше 100, а меньше 100, во вторых это Т стенки печи, а не парной. Для того, чтобы полно ответить на этот вопрос, надо знать природу термотерапии. Мы ее не знаем, но мы можем ориентироваться на собственные ощущения и последствия. Опыт говорит, что прогрев должен быть глубоким, но локальным и поэтапным. Общий нагрев всегда неглубокий и тяжело переносится. Сидение в сауне или в горячей ванной не очень полезно для здоровья. Чувствуешь себя потом разбитым. А вот интенсивная пропарка сухим паром в умеренно прогретом помещении по моим ощущениям открывает чакры и пробуждает кундалини. Зимой и еще и сейчас регулировать Т в парной довольно просто залповыми проветриваниями, а вот летом с этим возникает проблема и я даже устраиваю банные каникулы.
| Юрий Хошев писал(а): |
Честно говоря, ни названия тем, ни нужды форумчан меня действительно не интересуют. |
https://www.youtube.com/watch?v=uXIKWU-MZlk
| Юрий Хошев писал(а): |
Все же остаётся неясным, что Вы понимаете под "легче дышится".
А то наши корифеи годами никак не могут передать словами... |
Это золотая середина между сухостью и влажностью плюс определенная разреженность ПВС за счет Т (как в горах). Вы, как физик, могли бы достаточно точно определить и сообщить нам каким высотам по разреженности соответствуют те или иные Т воздуха.
| Юрий Хошев писал(а): |
В этой же теме ЛП определяется четко (хоть условно и широко) как метеозона между сауной и прачкой. |
Вы говорите о метеозоне, Приз о метеоточке, а я говорю, что это сложная экосистема, которая включает определенный уровень лучевого тепла от всех поверхностей, определенный уровень теплового движения в ПВС, определенные параметры соотношения температуры и влажности. Это все очень непросто. Ткнуть в диаграмму и сказать ЛП во тут не получится. |
Захарыч, я говорю не о метеоточки, а о диапазоне параметров в контрольной точке. Ты его не стал определять, но с учётом вышесказанного, подобные ассоциации возникают от температуры 80 и выше, влажность по вкусу.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 891
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 14:42
|
|
| Prison писал(а): |
ЛП начинается при температурах не ниже 80, влажность по вкусу.
Не важно, как получать эту влажность, хоть от кастрюли, хоть от распылителя, хоть от чайника, хоть от мокрых тряпок, и шпаркость определяет не способ получения, а конечная влажность. И не важно, как получать эту температуру, главное, чтоб ИК не придавил. Кого-то давит, кого-то меньше.
Перегретый пар ничего в себе не несёт кроме дополнительного роста температуры, который может быть и не нужен, |
Ты не принимаешь во внимание, что пар все же бывает и крупнодисперсный (от чайника, кастрюли, плохо нагретых камней..), испарение такого пара продолжается в воздухе и отнимает массу тепловой энергии, снижает его растворимость. В моем опыте я все же продувал 600-градусную каменку, а если у тебя 80-90, то ЛП не получится. Стоит только зависить норму броска и ЛП кирдык!) Очень важно сколько получает энергии пар на единицу объема.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1064
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 15:14
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
ЛП начинается при температурах не ниже 80, влажность по вкусу.
Не важно, как получать эту влажность, хоть от кастрюли, хоть от распылителя, хоть от чайника, хоть от мокрых тряпок, и шпаркость определяет не способ получения, а конечная влажность. И не важно, как получать эту температуру, главное, чтоб ИК не придавил. Кого-то давит, кого-то меньше.
Перегретый пар ничего в себе не несёт кроме дополнительного роста температуры, который может быть и не нужен, |
Ты не принимаешь во внимание, что пар все же бывает и крупнодисперсный (от чайника, кастрюли, плохо нагретых камней..), испарение такого пара продолжается в воздухе и отнимает массу тепловой энергии, снижает его растворимость. В моем опыте я все же продувал 600-градусную каменку, а если у тебя 80-90, то ЛП не получится. Стоит только зависить норму броска и ЛП кирдык!) Очень важно сколько получает энергии пар на единицу объема. |
А еще бывает пар молекулярный, атомный и великорусский, заряженный энергией предков и магов. Это все тоже нужно учитывать, иначе легкого пара точно не будет.
Это тебе лучше к Юрию Михайловичу, он больше понимает про такой пар, судя по всему
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 891
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 15:42
|
|
| Prison писал(а): |
А еще бывает пар молекулярный, атомный и великорусский, заряженный энергией предков и магов. Это все тоже нужно учитывать, иначе легкого пара точно не будет.
Это тебе лучше к Юрию Михайловичу, он больше понимает про такой пар, судя по всему |
А твоя компашка Это Вова Ляхов и Вася Куценко!) Ну можешь еще Васю Ляхова позвать.) Вы быстро найдете общий язык.) Крупнодисперсный пар, то есть пар-вода ты много раз сам наблюдал. Ничего магического тут нет. Тебе все хочется парную нагреть до 80 и потом туда мокрые тряпки тащить или кипящую кастрюлю.). Так это не работает. Нагревать надо до 50, максимум до 60, а потом добавлять перегретый пар, который позволить удерживать дельту между Т и ТР. Сделать это без раcкаленной докрасна каменки не получится.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 891
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 16:45
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 17:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Нашел калькуляторы https://www.aboutdc.ru/page/1755.php иhttps://www.aboutdc.ru/page/1759.php. и определил, что 90 на полке это 1857 метров в горах!!! Вот вам и легкость дыхания! |
Это чушь собачья, плотность воздуха зависит ещё от давления. Нет давления нет плотности, вернее она не определена
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 17:47
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| испарение такого пара продолжается в воздухе и отнимает массу тепловой энергии |
Испарённый пар это уже плазма, боюсь что ваша печь не справится с этой задачей  . Вам бы физику подтянуть не мешает. Хотя, с другой стороны, полёт вашей фантазии скрашивает будни  .
Когда пар из чайника попадает в холодный воздух он становится переохлаждённым и конденсируется, НО, при этом выделяет энергию, т.е. греет воздух. Затем концентрация влаги в воздухе падает, за счёт разбавления и туман испаряется. По итогу нет никакого отъёма тепловой энергии
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 891
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 21:11
|
|
| planer-k писал(а): |
| Это чушь собачья, плотность воздуха зависит ещё от давления. Нет давления нет плотности, вернее она не определена |
Значит давление зависит от высоты и температуры. Логику желательно подтянуть!)
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| испарение такого пара продолжается в воздухе и отнимает массу тепловой энергии |
Испарённый пар это уже плазма, боюсь что ваша печь не справится с этой задачей . Вам бы физику подтянуть не мешает. |
А вам бы еще внимательность подтянуть. Речь шла о крупнодисперсном паре, то есть по сути паре-воде.
| planer-k писал(а): |
Когда пар из чайника попадает в холодный воздух он становится переохлаждённым и конденсируется, НО, при этом выделяет энергию, т.е. греет воздух. Затем концентрация влаги в воздухе падает, за счёт разбавления и туман испаряется. По итогу нет никакого отъёма тепловой энергии |
Все правильно, но в нашем случае пар-вода попадает в нагретое помещение где он быстро испаряется так как находится в ненасыщенном состоянии. Поэтому игра идет в одни ворота. ЮМ меня в этом вопросе поддержал. Ему тоже надо физику подтягивать?)
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 22:15
|
|
[quote="Андрей Захарович"]
| planer-k писал(а): |
| Значит давление зависит от высоты и температуры. Логику желательно подтянуть!) |
Вот мне интересно, вы в школе так же постоянно пререкались с преподами? Какая разница от чего зависит давление? Ну детский сад какой-то. Нельзя по таблице понять плотность воздуха только по Т. Ну вот например возьмите закрытый сосуд с газом. Вы можете его греть сколько угодно, но плотность газа не измениться, какая бы там не была Т. У вас в парилке может быть как атмосферное давление так и повышенное или пониженное. И каждый раз будет разная плотность при одинаковой Т.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 22:18
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| А вам бы еще внимательность подтянуть. Речь шла о крупнодисперсном паре, то есть по сути паре-воде. |
Никому не помешает, спасибо за совет. Только вот речь о крупнодисперсном паре идти не может по определению, поскольку такого в природе не существует. 200 раз уже писалось но вы упрямый ужость.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 22:22
|
|
[quote="Андрей Захарович"]
| planer-k писал(а): |
| Все правильно, но в нашем случае пар-вода попадает в нагретое помещение где он быстро испаряется так как находится в ненасыщенном состоянии. Поэтому игра идет в одни ворота. ЮМ меня в этом вопросе поддержал. Ему тоже надо физику подтягивать?) |
Ну кошмар просто!!!!!!! Ну нет никакого Вашего случая. Пар не может испариться, испаряется жидкость, а пар может перегреться, охладится и сконденсироваться. Он не испаряется, он конденсируется и ВЫДЕЛЯЕТ тепло. А затем это же самое тепло используется для испарения конденсата (тумана)
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 22:23
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЮМ меня в этом вопросе поддержал. Ему тоже надо физику подтягивать?) |
ЮМ сейчас икает
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4905
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 20 Апрель 2024, 23:44
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Это золотая середина между сухостью и влажностью... Вы говорите о метеозоне, Приз о метеоточке, а я говорю, что это сложная экосистема... |
В порядке обсуждения постановки темы.
1. Предлагаю взять Вашу золотую середину (ЗС) за основу.
Не важно как ее назвать - климатической зоной, метеоточкой, экосистемой или просто легким паром...
Важно, что золотая середина находится где-то между сухими высокотемпературными режимами (сауна - сохнет кожа, стягивается и обжигается) и влажными низкотемпературными режимами (паровая баня - кожа увлажняется, набухает и ошпаривается).
2. Эта золотая середина была обойдена вниманием на форумах, поскольку суховоздушные сауны и паровые бани - это самые ходовые режимы в народном быту, а золотая середина находится между ними и доступна лишь гурманам в лучших городских банях (так скажем условно).
Так, фактически, колчинские русбани (2000) привели к перескоку от "суховоздушных саун" к "паровым баням" (см. рис. по зеленой стрелке).
3. Добраться до золотой середины можно со стороны "холодных" бань (согласно Захарычу) и со стороны "горячих" саун (по Призону).
По Захарычу осуществляют мощный импульсный нагрев с увлажнением. По Призону неспеша устанавливают "золотую температуру" Т80 и неспеша увлажняют до ТТР50. А по Вазя можно сразу подать Т80/ТТР50 с помощью электропаровоздухонагревателя
(банного кондиционера).
4. В данной теме мной подразумевался ТОЛЬКО способ Захарыча (с одновременным импульсным парообразованием, пароперегревом и воздухонагревом со смешением в объеме закрытой каменки с последующим импульным выбросом).
| Андрей Захарович писал(а): |
| Ткнуть в диаграмму и сказать ЛП во тут не получится. |
Чтобы не заболтать, хорошо бы уточнить, что именно смущает Захарыча.
Но ясно одно, золотая середина - понятие широкое.
Это и локальные метеопараметры (Т, влажность, скорость среды, лучистое тепло и тп).
И пространственные метеораспределения - климат в динамике.
И даже способ нагрева и увлажнения. Подал пар с каплями (сырой) - это одно. Не перемешал пар в бане и он всплыл - это другое.
*Ну и конечно жить с прибором в руке - это тоже не дело.
Организм должен сам давать руководства к действиям на основе испытываемых ощущениям.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
98.05 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
