 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 14:24
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Да, и 1000 лет парились без ковшей с необходимой банной музыкой, задаваемой с телефона))) |
Между прочим, я сейчас думаю, что если бы не было ковшей, а была струйная или капельная подача воды (или пара) в каменку, то не было бы и понятия банного ошпара.
Не было бы даже пирогов пара (с ошпаривающим паром).
Было бы, наверно, понятие плавного перехода от холодных влажных режимов к горячим сухим.
| Prison писал(а): |
| Кстати, а вы где-то писали на форумах, что мелкодисперсный пар - это бред сивый кобылы, когда появился этот термин? Как реагировала на это общественность? |
Я никогда не был среди "банной общественности" (из-за возраста и здоровья)..
И не понимаю, как пара-тройка статей Разоренова в малотиражных рекламных журналах смогла сформировать "в обществе" понятия мелкокрупнодисперсности.
БАНБАС, к примеру, начал в 2000-х публикации "научно-технических" статей Разоренова, Кузнецова, Сычева и др, но быстро свернул тематику - слишком узкая аудитория, а рекламщики требовали только красивые фото, но только не заумные текстовки. Ну представьте себе, что журнал элитных швейцарских часов вдруг начал писать о марках пружинной стали, а журнал о роскошных яхтах о водостойкости палубных лаков. Эти шикарные журналы развозились по элитным салонам, выставкам, магазинам и по коттеджным поселкам страны и там прямо пачками выбрасывались в мусорные ящики. Но сам перечень конкретных целевых мест доставки заставлял фирмы размещать в эти журналы свою рекламу.
*Что касается мелкодисперсности, то подозреваю, что журналист Разоренов был номинальным менагером неизвестных мне технарей, у которых были знания о городских банях и которые были профессионально связаны с массовой парообработкой емкостей (пропариванием цистерн, складов ГСМ, топливных резервуаров, танкеров), где подобная терминология была понятна визуально.
Конечно, даже при наличии спецоговорок (что мол мелкодисперсный - это раздроблен до молекул, а крупнодисперсный - это раздроблен до капель) такие термины недопустимы в банном деле, поскольку там нет места скрытой теплоте испарения и конденсации. |
Подоблачное парение, или пироговое, как частный случай, это промежуточная стадия, по сути дела это самый простой инструмент, чтобы создать банную музыку, но однообразную - поднимаем влажность в облаке, залазим под него, и пока облако опускается и влажность в нем падает, паримся. Когда есть возможность контролировать параметры облака в контрольной точке, танцы с бубном с подоблачным парением сходят на нет, это опыту, и много есть мнений схожих. Просто капельная подача - это одно, а возможность задавать нужную банную музыку, это совсем другое.
|
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 14:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| По вашей классификации, если прижечь металлом, это ошпар или ожог? |
У меня нет классификации. Ждем ее от Вас.
*Но мне лично всё больше кажется, что чувственное ощущение "ошпара" и "ожога" начинается с примерно одинакового "жжения" (боли).
И если человек успевает вовремя увернуться "из под утюга", то это и есть для Исупова "настоящее парение".
А если попадает "под утюг", то последствия влажного ошпаривания (обваривания конденсатом) будут отличаться от последствия сухого ожога (горячего высушивания и сгорания) с визуально-бытовой и с медицинской точки зрения.
*Так или иначе, в этой теме каменка легкого пара не должна ошпаривать...
Что такое "ошпаривание" с физической точки зрения - это другой вопрос.
Все-таки ошпаривание - это конденсация, а обваривание - это погружение. |
В пожарной безопасности предел огнестойкости это не только критическая деформация, но также и критическая скорость деформации. Думается и тут также, скорость изменения температуры играет роль, в этом, думается и отличие основное между ошпаром и другими параметрами. У воды и воздуха разная теплопроводность, тепловой поток, который будет передаваться тоже различен, его характер, распределение по площади, интенсивность. Когда плотнее и быстрее - это ошпар, когда менее плотнее и менее быстро - ожог. Для меня это не имеет особого значения, мне достаточно знать, что при низких температурах в ощущениях больше паровой составляющей, при высоких - жаровой. Миксуя это, я получаю разные, но главное, повторяемые ощущения. В этом и есть цель. А что там и почему так, а не иначе, меня мало интересует, когда я знаю закономерности и могу повторять банную музыку и ощущения.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4933
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 14:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Жжение и ошпар работают вместе! |
Приехали... Скатились со своими камнями до ошпара.
Представляю, что Вы скажете через год.
В.В.Маслов, наверно, будет не доволен. Или в недоумении.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4933
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 14:43
|
|
| Prison писал(а): |
| капельная подача - это одно, а возможность задавать нужную банную музыку, это совсем другое. |
Ясно. Интересно бы послушать на этот счет Исупова...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 14:45
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Изменилось многое, что позволило разбить основные банные мифы и создать необходимые и оптимальные технические решения для создания банной музыки, без ковша, и с точностью, не доступной для ковша. |
О друг мой, Аркадий, не говори красиво — Из романа (гл. 21) «Отцы и дети» (1862) И. С. Тургенева  Чего я уже только не слышал - и про живую баню, и про дружескую, и про сакральную, и про пар для гурманов и про тропу мастера... Теперь вот банная музыка появилась!) Все эти пышные словеса призваны заретушировать факт отсутствия ЛП. В четверг баня была нагрел до 600, но все же понял, что лучше греть по максимуму - приемистость выше. Стены после закрытия трубы были 40, после опаривания 50 и под конец 57-60. Пирометр у меня старый, стал как бы западать, то есть выдает цифру, но потом нужна пауза для следующего замера. Купил на амазоне новый https://www.amazon.com/dp/B0CLD55J9P?ref_=pe_386300_442618370_TE_sc_as_ri_0 Посмотрим как он будет работать. К сожалению я сейчас в запаре. Весна! Лодку готовлю к навигации, чищу, крашу от днища до кабины, в огороде полно работы. |
Банная музыка - это не вид пара, это лишь распределение температуры и влажности по таймингу, задаёшь любые сочетания, привязываешь ко времени, вот тебе и банная музыка.
К примеру зашел ты в парную, 5 минут ты паришься во влажном паре, а следующие 5 минут в ЛП.
И таких сочетаний бесконечное множество. Это и есть разные банные мелодии. Твой ЛП - это лишь одна из нот, так сказать)
А твои графики за парение - это банная мелодия
|
Последний раз редактировалось: Prison (Вс 28 Апрель 2024, 14:51), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4933
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 14:45
|
|
| Prison писал(а): |
| В пожарной безопасности предел огнестойкости это не только... |
Асеева, Серков, Сивенков работают? Не в курсе?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 15:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| В пожарной безопасности предел огнестойкости это не только... |
Асеева, Серков, Сивенков работают? Не в курсе? |
Серков да, Асееву не знаю, Савенков да, ходили слухи, что он начальником во Вниипо идет
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4933
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 18:06
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Асеева, Серков, Сивенков работают? Не в курсе? |
Серков да, Асееву не знаю, Савенков да, ходили слухи, что он начальником во Вниипо идет |
Понял. Спасибо.
Это хорошо, что Савенков. Тогда пошлю ему книжку, тем более с ним не знаком. :D
| Prison писал(а): |
| В пожарной безопасности предел огнестойкости это не только критическая деформация, но также и критическая скорость деформации. Думается и тут также, скорость изменения температуры играет роль, в этом, думается и отличие основное между ошпаром и другими параметрами. У воды и воздуха разная теплопроводность, тепловой поток, который будет передаваться тоже различен, его характер, распределение по площади, интенсивность. Когда плотнее и быстрее - это ошпар, когда менее плотнее и менее быстро - ожог. |
В этих соображениях что-то есть. Действительно, темп нагрева играет роль.
И мокрое тело труднее ошпарить, поскольку ПВС должен греть и воду на коже.
Так что для прикуса надо кожу протирать... В саунах соль и масла влияют.
Хорошо бы поработать в этом направлении.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 18:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Асеева, Серков, Сивенков работают? Не в курсе? |
Серков да, Асееву не знаю, Савенков да, ходили слухи, что он начальником во Вниипо идет |
Понял. Спасибо.
Это хорошо, что Савенков. Тогда пошлю ему книжку, тем более с ним не знаком.
| Prison писал(а): |
| В пожарной безопасности предел огнестойкости это не только критическая деформация, но также и критическая скорость деформации. Думается и тут также, скорость изменения температуры играет роль, в этом, думается и отличие основное между ошпаром и другими параметрами. У воды и воздуха разная теплопроводность, тепловой поток, который будет передаваться тоже различен, его характер, распределение по площади, интенсивность. Когда плотнее и быстрее - это ошпар, когда менее плотнее и менее быстро - ожог. |
В этих соображениях что-то есть. Действительно, темп нагрева играет роль.
И мокрое тело труднее ошпарить, поскольку ПВС должен греть и воду на коже.
Так что для прикуса надо кожу протирать... В саунах соль и масла влияют.
Хорошо бы поработать в этом направлении. |
Темп одно, еще плотность конденсации, то есть это пленкой или капельками, между которыми какое-то расстояние, плюс интенсивность, это количество в единицы времени на единицу площади.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4933
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 19:11
|
|
| Prison писал(а): |
| еще плотность конденсации, то есть это пленкой или капельками, между которыми какое-то расстояние |
Ну так какая у Вас конденсация? Пленочная или капельная?
Надо бы Исупову вазелином смазаться (шампунем или спиртом тоже).
И опробовать - есть ли разница?
Чего не сделаешь ради банной науки? И музыки...
Может, после этого весь коньяк из банных буфетов хлынет в парилки...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 19:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| еще плотность конденсации, то есть это пленкой или капельками, между которыми какое-то расстояние |
Ну так какая у Вас конденсация? Пленочная или капельная?
Надо бы Исупову вазелином смазаться (шампунем или спиртом тоже).
И опробовать - есть ли разница?
Чего не сделаешь ради банной науки? И музыки...
Может, после этого весь коньяк из банных буфетов хлынет в парилки... |
Для моих целей это не имеет значение. Мне важно, что с изменением температуры меняются ощущения, закономерности их изменения понятны, они укладываются в теорию снижения интенсивности и плотности конденсации с ростом температуры, понятен необходимый набор инструментов для создания банной музыки разнообразной. Что там на самом деле происходит и почему это так, думается, вам, как доктору наук, должно быть точно виднее.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4933
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 20:32
|
|
| Prison писал(а): |
| меняются ощущения, закономерности их изменения понятны, они укладываются в теорию снижения интенсивности и плотности конденсации с ростом температуры... |
В чем суть этой теории? Планер, мне кажется, интересовался тоже...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 21:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| меняются ощущения, закономерности их изменения понятны, они укладываются в теорию снижения интенсивности и плотности конденсации с ростом температуры... |
В чем суть этой теории? Планер, мне кажется, интересовался тоже... |
Юрий Михайлович, не физик. Мы все очень ждем от Вас хоть какого-то объяснения по этому поводу. Вы доктор наук по физике, все смотрим только на Вас
|
Последний раз редактировалось: Prison (Вс 28 Апрель 2024, 21:34), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 896
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 21:33
|
|
| Prison писал(а): |
Банная музыка - это не вид пара, это лишь распределение температуры и влажности по таймингу, задаёшь любые сочетания, привязываешь ко времени, вот тебе и банная музыка.
К примеру зашел ты в парную, 5 минут ты паришься во влажном паре, а следующие 5 минут в ЛП.
И таких сочетаний бесконечное множество. Это и есть разные банные мелодии. Твой ЛП - это лишь одна из нот, так сказать)
А твои графики за парение - это банная мелодия |
Похоже, что что то начинает проясняться. На твое банное мировоззрение пагубное влияние оказывает одиночное парение. А что там делать одному, как не "слушать" банную музыку!) Вспомнил Вахова Дениса, тот еще музыкант. Он меня как то парил и Маслова когда то парил. У него такая интересная манера, неторопливая, ворочает тебя с боку на бок, может парить минут 40-60, если не больше. Ничего плохого сказать не могу, вполне даже приятно, но не мое. У меня баня сродни перцу или хрену, люблю чтобы до костей пробрало. Без этого она мне просто не нужна. Я за этим иду, а не за какой то там музыкой. Иногда в воду оливковое мало добавляю, чтобы ощущение жара усилить. ЛП это не просто выход на параметры. Самое интересное начинается потом, при выходе на экстрим. Не думаю, что датчики способны все уловить, но будем посмотреть. А без команды выйти на экстрим вообще не реально.
|
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 21:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Банная музыка - это не вид пара, это лишь распределение температуры и влажности по таймингу, задаёшь любые сочетания, привязываешь ко времени, вот тебе и банная музыка.
К примеру зашел ты в парную, 5 минут ты паришься во влажном паре, а следующие 5 минут в ЛП.
И таких сочетаний бесконечное множество. Это и есть разные банные мелодии. Твой ЛП - это лишь одна из нот, так сказать)
А твои графики за парение - это банная мелодия |
Похоже, что что то начинает проясняться. На твое банное мировоззрение пагубное влияние оказывает одиночное парение. А что там делать одному, как не "слушать" банную музыку!) Вспомнил Вахова Дениса, тот еще музыкант. Он меня как то парил и Маслова когда то парил. У него такая интересная манера, неторопливая, ворочает тебя с боку на бок, может парить минут 40-60, если не больше. Ничего плохого сказать не могу, вполне даже приятно, но не мое. У меня баня сродни перцу или хрену, люблю чтобы до костей пробрало. Без этого она мне просто не нужна. Я за этим иду, а не за какой то там музыкой. Иногда в воду оливковое мало добавляю, чтобы ощущение жара усилить. ЛП это не просто выход на параметры. Самое интересное начинается потом, при выходе на экстрим. Не думаю, что датчики способны все уловить, но будем посмотреть. А без команды выйти на экстрим вообще не реально. |
Ну у тебя банная музыка - это все то, что творится на твоем графике по температуре и влажности. Другой сценарий тебе не годится. По графику можно отследить тайминг по температуре и по влажности, и проиграть, имея на то необходимые инструменты. Для индивидуального парения одна музыка, для самопарения другая, под каждое настроение может быть разная музыка, для ребенка своя, для супруги еще одна) и так далее. Твой ЛП и вернее диапазон, это лишь ноты, которые ложатся на банный стан) такие же, как и все остальные. Нельзя же сказать, что аккорд до мажор лучше ми минора) но кому-то пож хорошее настроение до мажор, а кому-то хочется помеланхолить под ми минор. Ну и так далее
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 21:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В саунах соль и масла влияют.
Хорошо бы поработать в этом направлении. |
Тема глубоко не моя, но вдруг чем поможет... соль не только в саунах, в банях тоже.
Юлиан Семёнов об этом однажды упомянул, рассказывая о Сандунах конца 70-х:
— А где мой костюм? — спросил Дубов, не глянув даже на вешалку, — казалось, он замечал все, что происходило вокруг него.
— Я сдал в утюжку — Игоря, ваш и мой.
— Не надо бы, Антон Петрович, я в банях не глажу, я это умею делать сам. Ну да ладно… Хорош пар, а?
— Пар хорош, — согласился Никодимов. — Надо будет в следующий раз соли принести.
— А зачем? — удивился Куценко.
— Эх вы, парильщики, — улыбнулся Никодимов. — В старину мазали тело медом, сейчас солью, стимулирует потовыделение, килограмм — долой, способ апробирован на себе, чудо что за способ.
— Берем на вооружение, — сказал Дубов и, блаженно закрыв глаза, откинулся на спинку дивана.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4933
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Апрель 2024, 22:33
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛП это не просто выход на параметры. Самое интересное начинается потом... |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
128.67 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 896
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 29 Апрель 2024, 05:27
|
|
[quote="Юрий Хошев"]
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛП это не просто выход на параметры. Самое интересное начинается потом... |
Ну я же об этих дровах говорю постоянно. Девушка, кстати, очень уж хороша!) Призон конечно прав, говоря, что у каждого может быть своя мелодия, то есть свой интерес, но по мне так копать надо лопатой, а не скрипкой, а играть надо на скрипке, а не на лопате. Баня есть инструмент для совершенно определенной цели. И вовсе не для помыться, как вы считаете, а для термотерапии. Максимально эффективным тепловым воздействием для человека является ЛП. ЛП совмещает, как энергию фазового перехода, так и конвективную теплопередачу ВВ. Выйти на формальные параметры ЛП, как показывает опыт, не так уж и сложно. Призон выходит с помощью своих приспособ, но в перегретой парной. Мне удавалось выйти, смешивая ВВ из белой каменки с воздухом из черной. Но это только начало. Это, как говорит Евгений, ВВ для подышать.) Дальше начинается парение и выход на экстрим. Это действие сопровождается подбросами воды и повышением влажности. Одновременно должна расти Т. Я этот момент как то не очень осветил в своих измерениях, поэтому снова заказал аппаратуру. И этот момент он самый сложный, потому что пар либо может стать влажным, либо слишком сухим. Но если все проходит гармонично, то получается плато с Ттр примерно 58 и Т 80-90. Я сильно сомневаюсь, что печь Призона способна на такую мелодию, да их их графики трудно анализировать, то они еще в предбаннике сидели, то датчики в шапке куда то унесли .. Надо бы им еще раз встретиться. Давайте попросим!
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1074
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Апрель 2024, 08:53
|
|
[quote="Андрей Захарович"]
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛП это не просто выход на параметры. Самое интересное начинается потом... |
Ну я же об этих дровах говорю постоянно. Девушка, кстати, очень уж хороша!) Призон конечно прав, говоря, что у каждого может быть своя мелодия, то есть свой интерес, но по мне так копать надо лопатой, а не скрипкой, а играть надо на скрипке, а не на лопате. Баня есть инструмент для совершенно определенной цели. И вовсе не для помыться, как вы считаете, а для термотерапии. Максимально эффективным тепловым воздействием для человека является ЛП. ЛП совмещает, как энергию фазового перехода, так и конвективную теплопередачу ВВ. Выйти на формальные параметры ЛП, как показывает опыт, не так уж и сложно. Призон выходит с помощью своих приспособ, но в перегретой парной. Мне удавалось выйти, смешивая ВВ из белой каменки с воздухом из черной. Но это только начало. Это, как говорит Евгений, ВВ для подышать.) Дальше начинается парение и выход на экстрим. Это действие сопровождается подбросами воды и повышением влажности. Одновременно должна расти Т. Я этот момент как то не очень осветил в своих измерениях, поэтому снова заказал аппаратуру. И этот момент он самый сложный, потому что пар либо может стать влажным, либо слишком сухим. Но если все проходит гармонично, то получается плато с Ттр примерно 58 и Т 80-90. Я сильно сомневаюсь, что печь Призона способна на такую мелодию, да их их графики трудно анализировать, то они еще в предбаннике сидели, то датчики в шапке куда то унесли .. Надо бы им еще раз встретиться. Давайте попросим! |
А ты уже спланировал что будешь исследовать, когда прибор придет?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 896
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 29 Апрель 2024, 15:27
|
|
| Prison писал(а): |
А ты уже спланировал что будешь исследовать, когда прибор придет? |
Его Калинас будет отправлять или ты? Мне бы хотелось повторить замеры непосредственно рядом с паруемым. В области работы вениками разброс градиентов должен выглядеть иначе. Потом надо как-то поминутно давать отчет об ощущениях - шпарко, сухо, жар сильный или умеренный и так далее. Ну и больше сосредоточится на экстриме - главной цели парения.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
