Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Профессиональный стандарт современного печника (обсуж)

Профессиональный стандарт современного печника (обсуж)
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Объявления и анонсы событий

#21: Re: Профессиональный стандарт печника Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Чт 11 Июнь 2020, 17:08
—

Валентин Стрибук писал(а):

Я полковник и в запасе, и до того.
Проекты НИИ госстроя испытаны и есть четкие цифры теплоотдачи от каждой стенки печи при однократной и двукратной топке в сутки.
Можешь таким похвастаться в своих конструкциях? Я могу поверить, что некоторые вполне могут превзойти по эффективности печи Госстроя, зная твой опыт, и, если замерить цифры, их можно было бы рекомендовать для каталога. Но без цифр нельзя.

Валентин -по замерам и характеристикам -у меня нет пока необходимости что то доказывать. И что мне от того что мои печи будут в каталоге? Какой интерес? Я практикую не стандартные решения. Я НЕ КОПИРУЮ И НЕ ТИРАЖИРУЮ ДАЖЕ СВОИ ПЕЧИ. Нет такой необходимости. Если кто то пожелает провести испытания -предоставлю проект -пусть испытывают.Кому и что мне что то доказывать,с какой целью? Хотя сейчас в ЮТУБЕ есть много роликах где рассказывают о моих тех.решениях и по информации из сети и из книг. И что интересно никто не желает указывать первоисточник. Так же потом и печи конкретные буду расхваливать и присваивать авторство себе. Мне сегодня даже Кузнецов И.В. -позвонил -вон говорит посмотри ролики на Ютубе -как смачно рассказывают и не называют автора. Он то в курсе всех моих техрешений публичных.

#22: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 07:36
—
Уважаемые участники обсуждения профессионального стандарта.
Как и предполагалось, РПО в лице С.И. Несова, постарались и приложили все усилия, что бы сорвать вебинар.
Но докладчик был неумолим и не поддался на провокации, не скатился до банальной ругани, кто есть кто в понятие Несова.

До начала вебинара я неделю просил подавать вопросы заранее, что бы ответить на них в ходе доклада. Сколько пришло вопросов? Ноль, зерро ...
Площадку вебинара посетили по ссылке 180 человек, зарегистрировались 16. И пришли на вебинар 16. Менее 10% от заинтересовавшихся.
По ходу печному сообществу не особо и важно, какой будет стандарт. Многие просто не смотрят в сторону найма на работу. Да оно так и останется и после принятия стандарта.

Спасибо тем заинтересованным организациям, кто прислал свои замечания и предложения в адрес разработчиков стандарта. Все они будут рассмотрены и на все будут даны ответы. Впереди еще неделя обсуждения. Давайте проведем ее с пользой.

Я ушел с площадки обсуждения стандарта на ФБ, поскольку за две недели там скатились до притч и фельетонов. Обсуждения стандарта нет. Складывается впечатление, что администратор группы специально тянет время и уводит от обсуждения. Или просто нечего предложить, кроме как ввести еще уровни квалификаций ниже четвертого.

РПО в своих замечаниях лейтмотивом ставит замену понятия
источники тепла на традиционное (как они считают) - печи.
Ранее я давал определения из учебников для ВУЗов. Напомню

Источник тепла - комплекс оборудования и устройств, с помощью которых осуществляется преобразование природных и искусственных видов энергии в тепловую энергию с требуемыми для потребителей параметрами.

Печь - сооружение (из камня, кирпича, металла) для отопления помещения, приготовления горячей пищи.

Определение печь дает уже определение материала для строительства данного сооружения, а так же указывает на ее назначение.
Таким образом оставляя за бортом камины, очаги, барбекю и пр. сооружения, которые входят в понятие источник тепла.
Именно поэтому разработчики в стандарте применяют это емкое определение, которое дают на курсах теплоснабжения.
Само же слово печь стоит в название профессионального стандарта - строительство и эксплуатация печей (!)

#23: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 09:38
—
Следующее замечание о том, что мы теряем слово и смысл профессии Печник.

В стандарте записано "специалист". Однако, если внимательно читать методики написания стандартов, а так же другие регламентирующие документы, то вы обратите внимание на наименование профессии. Все стали специалистами.
Трубочисты так же хотели в название получить заветное - трубочист, но могут только применить это слово, как возможное написание должности по квалификации.
У нас так же. Специалист 4 квалификации может иметь запись в трудовой книжке - печник (!) В эту квалификацию включены все низшие. По трудовым действиям и ответственности 1-3 квалификации справятся разнорабочие.

#24: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 10:15
—
РПО заявляет, что на специалиста по строительству печей 4 квалификации надо учить не менее года. Нет ни одного учебного заведения, готовящих специалистов такого уровня.

Как же нет учебных заведений? Господа, вы на каждой конференции Фойко втираете всем, что у РПО 4 (может 7) учебных заведения, которые являются членами организации. Чему то они учат? Или примеряется рубаха на курсы КАМИ?

Я склонен предполагать, что возражения со стороны организаций, которые сейчас готовят печника 3 разряда, именно с этим и связаны (КАМИ, Российская академия ремесел, Высшая школа ремесел)

#25: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 10:39
—
Вот уж послали так послали ... яндекс определил, что такого адреса - mail@rus-po.ru - он не знает. По всей видимости потеря памяти, как и у господина Серёгина С.И., который потерял адрес Е.Колчина после более 10 лет переписки, а на форуме лень посмотреть под подпись любого моего сообщения, где указан электронный адрес, сервис личных сообщений и скайп.

Snag_1ec8ac54.png

Описание:

Размер файла:

32.63 КБ

Просмотров:

170 раз(а)

Snag_1ec85fda.png

Описание:

Размер файла:

95.46 КБ

Просмотров:

169 раз(а)

#26: Re: Профессиональный стандарт печника Автор: Миркис Семен Михайлович, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 12:44
—

Селиван Виктор писал(а):

.
Это стандарт печника -а не стандарт как строить печи. Зачем туда кирпичи и прочее указывать ?

Если в проекте стандарта пишется о кафельных печах (характерных, например, для Германии), то почему не пишется о характерных для России кирпичных печах в российском стандарте? Где логика? Тут хоть включай "логику мышления", но концы с концами не сходятся. По логике следует, что уточнение "кафельные" нужно убрать из текста на том же основании, на каком обосновывается невключение в текст уточнения "кирпичные"

#27: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 13:54
—
Семен Михайлович, вы предлагаете заменить слово "кафель" на "изразец"? Будет печь изразцовая и всем сразу станет понятно, что она из кирпича?

Цитата:

Кафель - это универсальный печной строительный материал. Его, если позволяет состав керамической массы и толщина, можно использовать в качестве стенок топок на лёгких печах. Он обладает хорошими огнеупорными, теплопроводными, теплоёмкими и теплоотражающими свойствами. В научно-популярной литературе и быту кафель также называют «печной изразец» или просто «изразец». Последние два названия не совсем корректны по нескольким причинам. Во-первых, «изразец» — это термин, применимый практически к любой декоративной архитектурной керамике, не только к печной. Во-вторых, в печном ремесле под печным изразцом понимают всего лишь определённую разновидность кафеля. Либо это безрумповый кафель в виде пластин, которые используются для облицовки горизонтальных плоскостей печи (кафельный изразец), либо кафель с рельефным ковровым декором (на четыре плитки) - изразцовый кафель. Соответственно, печи, изготовленные из кафеля с таким декором называются изразцовыми печами. Они являются разновидностью кафельных печей.

#28: Re: Профессиональный стандарт печника Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 14:01
—

Миркис Семен Михайлович писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

.
Это стандарт печника -а не стандарт как строить печи. Зачем туда кирпичи и прочее указывать ?

Семён Михайлович мы с Вами прекрасно знаем что строящиеся сейчас печи с идеально чистой лицевой кладкой -если они не побелены известью,не оштукатурены, не облицованы изразцами(кафелем) вне закона ещё по советским нормативам -которые ещё не отменены. И если случится трагедия -угорят люди из-за нарушения газоплотности печи - следственные органы поднимут эти нормативы и накажут исполнителя. На это не действуют гарантийные сроки. За это пожизненная ответственность. Или я не прав? Кирпичная печь без облицовки вне закона. Если конечно будет доказано -что кирпич именно облицовка и что внутри есть ещё кирпичная кладка -которая и является самой печью. Все печники рискуют строя красивые кирпичные печи из красивого кирпича. И притом современный кирпич дэ Юрэ не является печным. Вот над чем надо тоже работать. Вот видать в стандарте разработчики и предусмотрели -что по умолчанию печь должна быть облицована кафелем или иными материалами.

#29: Re: Профессиональный стандарт печника Автор: Миркис Семен Михайлович, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 17:21
—

Евгений Колчин писал(а):

Валентин Стрибук писал(а):

Если вы хотите написать стандарт именно печника, т.е. исполнителя и укладчика кирпича строго по предложенным порядовкам - дерзайте. Но, данный стандарт именно современного специалиста в строительстве и эксплуатации печей, а точнее всех источников тепла на твердом топливе (кроме котлов)

1. А в чем выражается современность названия "специалист 4-го уровня"? Это тот же печник -"исполнитель и укладчик кирпича строго по предложенным порядовкам". Неужели всех токарей, слесарей, фрезеровщиков, каменщиков, бетонщиков, плотников, столяров, поваров и т.д, и т.д. переименуют в специалистов?
2. Какова область применения предлагаемого стандарта? На всех работников или только на наемных? Как быть с печниками ИП и самозанятыми? Их не меньше 10 тысяч. Или с принятием стандарта вся печная деятельность остановится?
3. Что современного в 4,5 и 7 уровнях, которые надо понимать соответственно как печник, техник и инженер, если так было еще с XIX в.? Там еще к двух последним добавлялся архитектор. Беда в том, что ни техников, ни инженеров, ни архитекторов со специализацией по хозяйственно-бытовым печам сейчас не готовят. Последний умер в 1983г. - Ковалевский И.И.
4. А вот, что новое в последние 25-30 лет, так это то, что примерно 20-25% печников имеют высшее образование, есть даже кандидаты наук. И подавляющее количество печников занимаются строительством именно кирпичных печей (характерных для России) как без облицовки, так и с облицовкой;
5. На счет "дерзать". Тут такая мысль приходит. Если бы разработчик проекта стандарта уточнение "(кроме котлов)" поправил на (кроме котлов и кирпичных печей), то было бы хорошее основание желающим "дерзать" по рабочей профессии "Печник". И возможно это бы сняло возникшую напряженность в обсуждении проекта стандарта;
6. И самое главное на мой взгляд это то, что хоть по современному стандарту, хоть по старому - конечное изделие под названием печь выходит из под рук печника-кладчика. А печник-кладчик не имеет права проектировать печь. Но откуда тогда одномоментно возьмутся тысячи и тысячи утвержденных проектов? Какой-то тупик. Или профстандарт для фирм и организаций, а остальная рать ИП и самозанятых имеет право его игнорировать? Но тогда, где тот порядок, на который надеется Селиван В.В.?

#30: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 17:53
—
Профстандарт, если будет узаконен, поставит вне закона к примеру Шалагина, закончившего печное училище, всегда работавшего по специальности и пару раз проходившего соответствующее повышение квалификации и разряда....Как то не справедливо и нелогично

#31: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 18:02
—

Валентин Стрибук писал(а):

Профстандарт, если будет узаконен, поставит вне закона к примеру Шалагина, закончившего печное училище, всегда работавшего по специальности и пару раз проходившего соответствующее повышение квалификации и разряда....Как то не справедливо и нелогично

По закону А.Шалагин подает документы в ЦОК и сдает на выбранный уровень квалификации ... с ВО можно и на 7 уровень.

#32: Re: Профессиональный стандарт печника Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Июнь 2020, 18:14
—

Миркис Семен Михайлович писал(а):

1. А в чем выражается современность названия "специалист 4-го уровня"? Это тот же печник -"исполнитель и укладчик кирпича строго по предложенным порядовкам". Неужели всех токарей, слесарей, фрезеровщиков, каменщиков, бетонщиков, плотников, столяров, поваров и т.д, и т.д. переименуют в специалистов?

2. Какова область применения предлагаемого стандарта? На всех работников или только на наемных? Как быть с печниками ИП и самозанятыми? Их не меньше 10 тысяч. Или с принятием стандарта вся печная деятельность остановится?

3. Что современного в 4,5 и 7 уровнях, которые надо понимать соответственно как печник, техник и инженер, если так было еще с XIX в.? Там еще к двух последним добавлялся архитектор. Беда в том, что ни техников, ни инженеров, ни архитекторов со специализацией по хозяйственно-бытовым печам сейчас не готовят. Последний умер в 1983г. - Ковалевский И.И.

4. А вот, что новое в последние 25-30 лет, так это то, что примерно 20-25% печников имеют высшее образование, есть даже кандидаты наук. И подавляющее количество печников занимаются строительством именно кирпичных печей (характерных для России) как без облицовки, так и с облицовкой;

5. На счет "дерзать". Тут такая мысль приходит. Если бы разработчик проекта стандарта уточнение "(кроме котлов)" поправил на (кроме котлов и кирпичных печей), то было бы хорошее основание желающим "дерзать" по рабочей профессии "Печник". И возможно это бы сняло возникшую напряженность в обсуждении проекта стандарта;

6. И самое главное на мой взгляд это то, что хоть по современному стандарту, хоть по старому - конечное изделие под названием печь выходит из под рук печника-кладчика. А печник-кладчик не имеет права проектировать печь. Но откуда тогда одномоментно возьмутся тысячи и тысячи утвержденных проектов? Какой-то тупик. Или профстандарт для фирм и организаций, а остальная рать ИП и самозанятых имеет право его игнорировать? Но тогда, где тот порядок, на который надеется Селиван В.В.?

1 - то или иное сочетание слов в стандарте идет по методике Минтруда, например, трубочисты так же стали специалистами

2 - с принятием стандарта печная деятельность не остановится. Стандарт для программы обучения. Оценка квалификации по желанию, если найма не будет, то и живи себе как жил.

3 - вот видите, эксперты не придумали ничего нового, а систематизировали старое. В программе обучения надо закладывать больше технологий, например, шпальтовая технология строительства печей

4 - никто им не запретит так же строить печи из кирпича, если МЧС не ужесточит нормы пожарной безопасности, например, белить не только трубы, но и штукатурить печи и так же белить

5 - стандарт включает все технологии строительства, я об этом сказал выше, в том числе и в формате кирпича. Котлы да, вне стандарта

6 - проектировать может печник 5 квалификации. Предприятия пусть свои печи сертифицируют, хотя бы добровольно по ен15250. Порядок в отрасли будет наводить МЧС, печное сообщество не справилось с доверием и не консолидировало усилия

#33: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Сб 13 Июнь 2020, 01:37
—
Полностью разделяю точку зрения Семена Михайловича Миркиса !!!
Печники -профессионалы не нуждаются в градации разделения по количеству уровней своего мастерства-они давно освоили этот Горизонт Проявленного и вращаются на более высокой орбите Профессионализма ! Именно печник является Творцом своего Творения-вкладывает в него частицу своего =Я=! Он не только его отец и мать- но и преданный слуга своего изделия ! Печник высокой квалификации-это Мыслящий-Мысль и Мышление-он Владыка этих трех- именно это единство дает ему циклопическое Зрение и интуитивное чувствование для моделирования печных конструкций любых форм-беря все лучшее из известных и испытанных печных агрегатов !

Слишком близоруко непродуманными ограничениями вводить Запрет на проектирование печей теми-кто является их родителем и формирует будущий характер своего детища ! Этот проектируемый Закон будет мертворожденным плодом неудачного зачатия кабинетно-офисного планктона и никогда не будет признан истиными мастерами печного ремесла -ибо четверть из нас ,так же образованы и заканчивали технические высшие учебные заведения !

А профи уровня Шалагина-многократно превосходят по своим профессиональным Знаниям и высочайшему мастерству , так называемых Экзаменаторов и сами способны проверить их профпригодность и уровень их подготовки ! !

А то-что эти преподаватели не пашут -не сеют и не жнут-но претендуют на весь урожай посева этого поля и вызывает неприятие и отчуждение в рядах печного братства ! А их -явно угадываемый лозунг= Мол мы-УМЫ---а ВЫ- УВЫ= еще больше увеличивает разрыв между нами !!!

#34: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 13 Июнь 2020, 06:27
—
Алексей Николаевич -хорошо сказано.

Но как избавиться от шарлатанов выдающих себя за спецов даже выше 7-го уровня указанного в стандарте. Как анализировать их ворованные проекты -которые они выдают за свои и рекламируя активно продают их? Как уличить во лжи и дутой значимости тех кто выдаёт себя за обладателей патентов - а патенты лишь перефразированы и слизаны нагло у истинных изобретателей. Как донести это до наших потребителей.

Мы между собой знаем -кто истинный мастер своего дела а кто дутый. На систему образования и повышения квалификации печников как повлиять в дальнейшем.Ведь сейчас все кто занимается не дают ни каких новых знаний -лишь из учебника 30-х.гг. прошлого века -правда автор уже современный ныне здравствующий и обучающий печников.

Пока все общественные организации создаются не для общественной работы -а лишь для лоббирования коммерческих интересов -порядка у нас не будет. Пока все тупо молчат и аплодируют на собраниях как на партсобраниях и съездах КПСС -порядка не будет. Если общественная организация рекламирует коммерческую деятельность -привлекать к ответственности и закрывать по суду.

Для коммерческой деятельности и рекламы своей деятельности есть частные организации. Вот пусть они аттестовываются, получают лицензии,и занимаются всем -что не запрещено законодательством. Но они для своей коммерческой деятельности и рекламы используют "электорат" -то есть печников. А печники тупо им в рот смотрят -когда они им на собраниях по "ушам ездят". Печник всегда в поле -ему нет времени разбираться в "печной политике"

#35: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Сб 13 Июнь 2020, 10:05
—
Маэстро Селиван ! Я -лично-даже в моем возрасте-большую часть времени строительного сезона-нахожусь в походно -полевых условиях. Я пехотинец-окопник, слишком далекий от аппаратных игр паркетных командиров-но из моей амбразуры хорошо просматриваются и угадываются предполагаемые направления их замыслов ! Но, стоит признать,что разработчики этих ново-введений конечно Умны-начитаны-образованы-легко ориентируются в паутине противоречивых инструкций и свободно плавают в водовороте этих хаотичных течений ! Но слишком недальновидно ловить золотых рыбок в Аквариуме для приготовления экзотического, одно разового блюда !

#36: Профессиональный стандарт печника Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Сб 13 Июнь 2020, 22:23
—
Дадут ли знания в стандарте 7 категории спроектировать печь с достижением двух ограничений - по экологии и по КПД??
По КПД - вроде просто, добавь каналов, пока температура на выходе не минимизируется с учетом конденсата. Вот здесь печник-практик круче выпускника 7 категории...
А по экологии - нет. Поэтому к примеру в Австрии никому не разрешено проектировать топку, кроме специалистов на заводе и соответствующим лабораториям. В итоге в печной конструкции разрешено использовать только заводскую топку (например типа Эко+). А вот дальше опять же лабораторной наукой выдана программа для проектирования конвекционной системы, которая изучается за два дня, или за неделю для выдающихся. Там всё просто: ведёшь канал (стрелка влево, стрелка вправо, вверх, вниз...) и выбираешь шамотные плиты, сначала канал побольше и плиты потолще, постепенно уменьшаешь сечение канала и толщину плит, привязываясь к типоразмерам по толщине и габаритам, чтобы минимизировать распил. Выходишь по программе на трубу и она тебе выдаёт КПД твоей конструкции. Если не уложился в норматив - добавь каналов или поиграй сечениями.
Казалось бы при такой простоте печников должна быть уйма. А вот тут уже законы защиты малых частных предприятий Kachelofenferband-а. Вот так наука + ремесленничество, защищённое законом.
Насчёт проектирования топки - даже большой теоретик Хошев с большим теоретиком и практиком "alarin" не могут определиться , а тут специалист 7 уровня сдав зачёты по видам сварки, видам арматуры, фундаментам, принципам ведения переговоров, научившись измерять газоанализатором в помещении ......спроектирует топку и дальше печь....

#37: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Вс 14 Июнь 2020, 12:19
—
То-что изложил Валентин Стрибук, было подробно озвучено на практическом Семинаре по программе Австрийского Союза Печников для расчета печей-который организовал Евгений Колчин 11 марта в санатории =Светлана= Более того-каждый на своем ноутбуке попытался сконструировать на предполагаемых моделях все возможные маршруты движения дымо-газов в вертикальной и
горизонтальной плоскостях !!!Программа в реальном времени выдавала все плюсы и минусы, учитывая не только длину каналов - но и градусность общего числа допустимых поворотов на всем протяжении этого пути ! Я остался доволен, посетив этот Семинар - и -на уровне своей подготовки , постараюсь уложиться в рамки этих рекомендательных Значений -что бы остаться в границах необходимого КПД !!! Но-если учитывать выбросы в атмосферу-следуя жестким ограничительным Законам экологической дисциплины-естественно необходима не только приборная диагностика-но и знание запутанных и не слишком понятных процессов Химии Горения ! Тайны ее предполагаемых реакций вызывают споры и разногласия даже у специалистов этого направления !!!

#38: Профессиональный стандарт печника Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Вс 14 Июнь 2020, 16:53
—

Евгений Колчин писал(а):

Валентин Стрибук писал(а):

- при чём здесь печник?

Действительно, при чем?

Печнику (16600) дадут проект и он будет его выполнять. ....а вот А.Решенин вам может многое рассказать по воздушному отоплению.

Алексей, считаете ли Вы, что то, что в название стандарта добавлено воздушное отопление, это необходимая функция современного печника? (кроме локального есть канальное воздушное отопление - разводка по трубам горячего воздуха).

#39: Re: Профессиональный стандарт печника Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 15 Июнь 2020, 04:55
—

Валентин Стрибук писал(а):

Дадут ли знания в стандарте 7 категории спроектировать печь с достижением двух ограничений - по экологии и по КПД??
По КПД - вроде просто, добавь каналов, пока температура на выходе не минимизируется с учетом конденсата. Вот здесь печник-практик круче выпускника 7 категории...
.

Таких печников кто может и проектировать печи на основе свой практики и полученных знаний в ВУЗе либо самостоятельно у нас единицы. Основная и бОльшая часть умеют красиво складывать и обтачивать кирпичи. Вот это сейчас показатель ЗНАЧИМОСТИ печника. Основная задача -товарный вид,то бишь красявость изделия. Вот и нужно поголовно всех аттестовывать. И аттестовывать тех кто занимается их обучением. Потом они говорят -меня так научили. Не грамотный учитель плодит неграмотных учеников. Таких "учителей" -у нас предостаточное количество.

#40: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 15 Июнь 2020, 16:52
—
К сожалению вебинар по техническим причинам не записался.
Предлагаю дополнительно к видео с конференции Альянса в 2019 году приложением презентации по профессиональному стандарту от СПК ЧС

1.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

1.pdf

Размер файла:

2.69 МБ

Скачено:

242 раз(а)

2.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

2.pdf

Размер файла:

2.37 МБ

Скачено:

148 раз(а)

3.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

3.pdf

Размер файла:

1.16 МБ

Скачено:

195 раз(а)

4.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

4.pdf

Размер файла:

715.46 КБ

Скачено:

174 раз(а)

5.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

5.pdf

Размер файла:

1.09 МБ

Скачено:

154 раз(а)

Форум "Печных Дел Мастера" -> Объявления и анонсы событий

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3 След. :| |: Страница 2 из 3