Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - О "народной" теплоотдаче стенок толстостенной печи

О "народной" теплоотдаче стенок толстостенной печи
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#21: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пн 15 Апрель 2024, 13:34
—

Vad писал(а):

По старым советским исследованиям (которые лично я считаю лучшими в мире и на сегодняшний день)...

Недавно у отца случился небольшой пожарчик. Старый советский обогреватель в виде отражающей тарелки с керамическим сердечником на который намотана нихромовая спираль, поджёг ватное одеяло. Я его выбросил, а в замен купил китайскую тепловую 2х киловаттную 3х режимную пушку с керамическим нагревателем. Теперь вопрос к Вам как специалисту: успевает ли пригорать пыль если через нагревательный элемент быстро прогоняют воздух вентилятором? Пыль ведь сдувается? Нагреватель не голая спираль, как в старом советском, при нагреве нет свечения. Да и пушка работает не долго, быстро прогревает.

#22: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 15 Апрель 2024, 15:09
—

demin_c писал(а):

...успевает ли пригорать пыль если через нагревательный элемент быстро прогоняют воздух вентилятором? Пыль ведь сдувается?

Естественно, пригорает. Потому, что пыль никуда не сдувается, а неизбежно поступает вместе с входным воздухом.
Потому, что любой компактный тепловентилятор просто вынужден иметь слишком горячие нагревательные элементы = греть воздух слишком сильно, а иначе он перестанет быть компактным.
То есть даже в простом пересчёте - на единицу поверхности нагревательного элемента - пыли поступает на порядок больше, чем село бы на эту же поверхность естественным образом.
Ну и скорость выхода воздуха, конечно: она ведь тоже выходит за все жилые нормативы. То есть "сквозняк" с точки зрения специалиста - это слишком быстро, но не обязательно холодно, горячо тоже.
И поэтому даже вне зависимости от температуры сквозняк (слишком быстрая струя) поднимает ту пыль, которая иначе бы тихо себе лежала по углам. А горячий сквозняк пыль ещё подсушивает, то есть делает её более летучей...

P. S.: старые советские электрокамины с нихромовыми спиралями были разными, и были - со спиралями, заключёнными в кварцевые трубки. И вот эти трубки было легко протирать влажной тряпкой - как и отражатель...

P. P. S.: органическая пыль жилья, пригорания которой надо опасаться больше всего - это просто, извините, перхоть.
То есть она много меньше и летучее, скажем, песка, принесённого на ботинках... который сразу видно и хочется убрать...

#23: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 15 Апрель 2024, 15:50
—
Для общего сведения. А.Ф.Бацулин прислал ссылку.
Правда, в связи с иными обсуждениями.
Не знаю, приводился ли здесь этот материал...
http://al-vo.ru/teplotekhnika/koefficient-teplootdachi-poverhnost-vozduh.html?unapproved=21073&moderation-hash=968ee14f970aa45e969f62ab905e00ad#comment-21073
=
Обычно ссылаются на книжку Шаха со статьями столетней давности.
А здесь ссылки какие-то совсем новые. Пока не разбирался.

#24: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 02:53
—

Vad писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С

А вот это я считаю необходимым прокомментировать отдельным постом.
Триста по Цельсию на поверхности и сотка воздуха на выходе - это не нормальный конвектор, а чёрт знает что.
Потому, что нормальный конвектор - предназначенный для отопления жилого помещения - имеет и расчётную, и реальную температуру поверхности ок. 55 град. Ц.
И примерно то же самое относится и к воздушному отоплению.
И это по советской книжке 1991 года издания, когда старые стандарты уже начали постепенно расшатываться...

Вы, своими ссылками противоречите сами себе (в ссылке речь о 60*С как температуре воздуха, а Вы трёте о температуре поверхности)...
И ещё момент... Что есть внешняя стенка печи? Конвектор или ИЗЛУЧАТЕЛЬ?... Конвектор, это прежде всего развитая за счёт рёбер и выступов поверхность...
На гладкой поверхности конвекция прилично минимизируется...
Каковы цифры (доли) конвективной и лучевой составляющих при отоплении печью, учитывая особенности нагрева воздуха?
Ещё моментик... Любая конвекция вдоль гладкой поверхности очищает (сдувает) эту поверхность от пыли... Можете у себя на пятом этаже проверить у себя на радиаторах, где пыль на внутреннем оребрении, но никак не на гладкой внешней поверхности...

#25: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 10:23
—
Несколько цифр, иллюстрирующих логику проектирования печей по ГОСТу 1947 г - на прежнем (см. стр. 1) примере самой маленькой печи.

1 кв. м кирпичной кладки толщиной 12 см весит примерно 220 кг, отсюда активный теплоаккумулирующий массив самой маленькой (1 000 кКал/ч), но толстостенной = умеренного прогрева печи будет весить минимум 660 кг = 3 кв. м теплоотдающей = тепловоспринимающей поверхности = ок. 333 кКал/кв. м/ч средней теплоотдачи = примерный максимум разогрева стенки 80 град. Ц при минимуме в 30 и средней температуре ок. 55 град. Ц.
При этом накопление 11 000 кКал тепла (на 11 ч между протопками) означает дельту разогрева массива 79 град. Ц, т. е. почти идеально точно по ГОСТу (80).
Логика: рискованный (пограничный, но теоретически терпимый) пик разогрева наружных стенок в 80 град. Ц принят для максимальной экономии кирпича и для установки печи весом до 750 кг без специального фундамента.

При этом полезно знать, что по результатам многочисленных испытаний реальная дельта разогрева толстостенного кирпичного массива колебалась от 70 до 80, а в ГОСТ записали только верхний предел, иными словами - предельная масса кладки толстостенной печи с отдачей 1 000 кКал/ч при 2-х протопках в сутки длительностью по 1 ч = как раз предельные 748 (750) кг.

И отсюда можно принять округлённо (с мизерными невязками), что при наружной керамической облицовке (например, керамогранитом) толщиной ок. 1 см наш массив станет весить ок. 700 кг = дельте разогрева ок. 75 град. Ц, что даст почти идеальный компромисс между гигиеническими, экономическими и эстетическими требованиями.

#26: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 11:24
—
И ещё один компромисс между гигиеной и экономикой...

Работы Барлаха и Браббе (стартовавшие ещё во время Первой мировой войны) привели не только к созданию современных правил TR-OL, но и к популяризации (тогда, а не сейчас) отопительных печей с воздушными камерами.
И нам сегодня важно понимать, что это такое было и зачем вообще изначально придумывалось?
Воздушная камера могла прогреваться преимущественно топкой (и тогда она называлась мультипликатором), а могла прогреваться преимущественно конвективкой... и в этом случае сегодня её путают с духовкой. Smile

Но в изначальном немецком замысле того времени воздушная камера отопительной печи - это попытка увязать воедино очень много противоречивых требований.
Во-первых - это конвективный ускоритель прогрева помещения, но во-вторых - это не духовка, а допариватель.
То есть способ завершения готовки и способ держать еду тёплой - без доп. затрат топлива и без продолжения протопки кухонной плиты.
То есть конструкция печи была увязана теснейшим(!) образом - с интерьером дешёвого малометражного послевоенного жилья и новыми экономическими идеями семейной жизни без прислуги: приготовила домохозяйка еду на кухне, а потом отнесла почти готовые блюда в общую комнату и сунула в отопительную печь - доходить до кондиции и ждать с работы мужа... Smile

Но вот что главное: воздушные камеры очищались от пыли и грязи гораздо быстрее и легче многочисленных узких каналов традиционных калориферов воздушного отопления.
То есть эти камеры были приемлемо гигиеничными - несмотря на завышенные (временами) температуры поверхностей.
А в-третьих - воздушные камеры могли закрываться/открываться простыми дверцами, что позволяло легко изменять текущую теплоотдачу печи в зависимости от текущей отопительной ситуации (людей в помещении больше/меньше, на улице ветер/штиль и т. п.)

И эти устройства работали так хорошо и были настолько привычны, что их встраивали даже в чугунные радиаторы водяного отопления.

Но вот что особенно забавно... и показательно: сегодня допариватели возвращаются в моду, но старые допариватели в радиаторах принято считать только допаривателями, хотя на самом деле они были и воздушными камерами, т. е. простейшими регуляторами теплоотдачи радиатора.

...ничто не ново под Луной, но корни забываются регулярно...

#27: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 11:43
—

Vad писал(а):

Несколько цифр, иллюстрирующих логику проектирования печей по ГОСТу 1947 г - на прежнем (см. стр. 1) примере самой маленькой печи.

1 кв. м кирпичной кладки толщиной 12 см весит примерно 220 кг, отсюда активный теплоаккумулирующий массив самой маленькой (1 000 кКал/ч), но толстостенной = умеренного прогрева печи будет весить минимум 660 кг = 3 кв. м теплоотдающей = тепловоспринимающей поверхности = ок. 333 кКал/кв. м/ч средней теплоотдачи = примерный максимум разогрева стенки 80 град. Ц при минимуме в 30 и средней температуре ок. 55 град. Ц.
При этом накопление 11 000 кКал тепла (на 11 ч между протопками) означает дельту разогрева массива 79 град. Ц, т. е. почти идеально точно по ГОСТу (80).
Логика: рискованный (пограничный, но теоретически терпимый) пик разогрева наружных стенок в 80 град. Ц принят для максимальной экономии кирпича и для установки печи весом до 750 кг без специального фундамента.

При этом полезно знать, что по результатам многочисленных испытаний реальная дельта разогрева толстостенного кирпичного массива колебалась от 70 до 80, а в ГОСТ записали только верхний предел, иными словами - предельная масса кладки толстостенной печи с отдачей 1 000 кКал/ч при 2-х протопках в сутки длительностью по 1 ч = как раз предельные 748 (750) кг.

И отсюда можно принять округлённо (с мизерными невязками), что при наружной керамической облицовке (например, керамогранитом) толщиной ок. 1 см наш массив станет весить ок. 700 кг = дельте разогрева ок. 75 град. Ц, что даст почти идеальный компромисс между гигиеническими, экономическими и эстетическими требованиями.

Для сведения... 1м3 кладки из полнотелого кирпича в зависимости от толщины шва и марки кирпича - 2000-2400 кг... Соответственно:
1. стенка толщиной в 120мм потянет на - 0,12*2100 = 252кг...
2. печь с площадью теплоотдачи в 3м2 весит гораздо больше, чем посчитали Вы, т.к. печь не только наружная оболочка, но и топочное ядро, внутренние перегородки
Потому все Ваши цифирки полная фигня...

#28: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 11:56
—

Кольчугин писал(а):

Вздохнул и пожал плечами...
1 кв. м печной краснокирпичной полнотелой кладки толщиной 12 см полувековой давности - весил примерно 200 кг. И именно эта цифра подразумевалась (к сожалению, молча) в ГОСТе 1947 г.
Считаем сегодняшнюю кладку насухо на плашку: 1 кв. м - это 4 кирпича в длину и 15 рядов в высоту с мизерной невязкой = 60 кирпичей по 3,7 кг каждый (Витебск) = 222 кг.
Желаете учесть объём и вес глины в швах толщиной до 0,5 см? Учитывайте... Surprised

И я уже приводил (и не раз) чертежи печей с мизерным минимумом внутренних перегородок.
Так что цифирки не мои и не фигня. Smile

#29: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 12:43
—

Vad писал(а):

Кольчугин писал(а):

У Вас каша в голове...Надо сказать, что очень удобная позиция... Потому не удивительно, что приводили... Но цифирки от этого ещё большая фигня...
И да, печи на сухую не складывают...

#30: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 14:18
—

Vad писал(а):

Работы Барлаха и Браббе (стартовавшие ещё во время Первой мировой войны) привели не только к созданию современных правил TR-OL, но и к популяризации (тогда, а не сейчас) отопительных печей с воздушными камерами.

Воздушная камера могла прогреваться преимущественно топкой (и тогда она называлась мультипликатором), а могла прогреваться преимущественно конвективкой... и в этом случае сегодня её путают с духовкой. Smile

Но в изначальном немецком замысле того времени воздушная камера отопительной печи - это попытка увязать воедино очень много противоречивых требований.

То есть конструкция печи была увязана теснейшим(!) образом - с интерьером дешёвого малометражного послевоенного жилья и новыми экономическими идеями семейной жизни без прислуги: приготовила домохозяйка еду на кухне, а потом отнесла почти готовые блюда в общую комнату и сунула в отопительную печь - доходить до кондиции и ждать с работы мужа... Smile

Это про калориферные каналы (КК) внутри печи?

Это очень хорошо, но усложняет печь. И для газоплотности стоит "гильзовать" нержавейкой, что сейчас не сложно.
Для дачной печи считаю рациональным.
Для ПМЖ, если только совместить с нагревом внешнего воздуха через КК.

#31: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 14:55
—

tuomob писал(а):

Это про калориферные каналы (КК) внутри печи?

Это про прямоугольную (подобную широкому ящику, а не узкой трубе) воздушную камеру, которая бывала дополнена трубчатым калориферным каналом, но бывала и без него:

печи4.jpg

Описание:

Размер файла:

263.35 КБ

Просмотров:

20 раз(а)

1.jpg

Описание:

Размер файла:

71.36 КБ

Просмотров:

17 раз(а)

#32: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 15:41
—

Vad писал(а):

tuomob писал(а):

Это про калориферные каналы (КК) внутри печи?

"Чудеса чудесатые"(с)

И ни тебе ни полслова про пыль в сём коробе тонкостенном металлическом/керамическом...

А-а-а, там, по эуропейски, кремационные/пиролизные газы не образуются... Ну, действитель - ну откуда им там взяться?

А, значит, "канарейку" (тесты "цивилизаторов" на вредность перегретых печных теплоотдающих поверхностей) можно безопасно содержать в отапливаемом помещении.
Sad

Последний раз редактировалось: Андрей_Алексеевич (Вт 16 Апрель 2024, 15:42), всего редактировалось 1 раз

#33: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 15:42
—
И к слову: русские дореволюционные печные традиции предусматривали облицовку воздушной камеры изнутри изразцами.

И, пожалуй, главное: на первый взгляд, эти камеры как конвективные воздухонагреватели малоэффективны, поскольку предполагают очень малые скорости прохода воздуха, причём горизонтально, а не снизу вверх.
Но это только на первый взгляд, а на взгляд более пристальный - надо ценить ум и логику конструкторов этих камер: они не только осматривались, очищались и ремонтировались много легче и быстрее узких калориферных труб, но и тупо экономили кирпич активной массы печи там, где он бывал по расчёту не нужен.
То есть печи с воздушными камерами выходили инженерно совершеннее печей с массивными внутренними кирпичными перегородками - по критерию весовой отдачи.
А ещё металлические воздушные камеры-ящики расширялись при нагреве примерно равномерно во все стороны - в отличие от длинных труб.

#34: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Вт 16 Апрель 2024, 16:51
—
А это так принято теперь - игнорировать факт, что те "душегубки"(с) интенсивно нагревали воздух в помещении исключительно с уровня плеч взрослых жильцов, под потолок...

И..., да - про то, что "эуростоверы" изобразили стенки своих "изразцовых буржуек" ТОНКОСТЕННЫМИ Shocked

, в последнее время не удивляет от чего то.
Когда пишут для своих - вот авторов и "пробивает" на искренность, в расчёте на соответствующий уровень познаний...
Свои читатели верят же всему "лицензированному/родному/де..мократичному".

Т.ч. не стоит удивляться растущей статистике (на душу населения) онкозаболеваний дыхательных путей Sad

#35: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 17 Апрель 2024, 12:33
—
И ещё одна ориентировочная прикидка, которая протягивает логический мостик от печей ГОСТовских (с весьма горячим, но зато надёжным выхлопом) - к печам доГОСТовским-дореволюционным - с выхлопом много более холодным.

При толщине кирпичных стенок печи минимум 12 см, 2-х протопках в сутки и равенстве площадей наружной (теплоотдающей) и внутренней (тепловоспринимающей) поверхностей максимальный КПД печи и минимальный пик разогрева наружных стенок выйдет тогда, когда вся тепловоспринимающая поверхность печи (и топки, и конвективки оптом) будет соответствовать цифре 3 000 кКал на 1 кв. м за 1 ч протопки.
Но: КПД печи при таком расчёте может составить более 85%, иными словами - это риск конденсата в трубе, опрокидывания тяги и т. п.
А ещё эта прикидка будет корректной тогда, когда время одной протопки составит минимум 1,5 ч, а лучше 2.

#36: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 17 Апрель 2024, 16:58
—
КПД печи 85% есть полная и неотвратимая дезинформация.

#37: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 18 Апрель 2024, 12:39
—
Пример расчёта гигиеничности поверхности теплоотдачи массивной теплоёмкой печи при 2-х протопках в сутки.

Дано: Т воздуха в помещении = 20 град. Ц, Т поверхности теплоотдачи (ПТО) печи перед началом очередной протопки = 30 град. Ц, отсюда дельта Т = натоп = 10 град. Ц.

Формула: дельта Т х (Т средн. ПТО минус Т воздуха помещения) = кКал/кв. м/ч.

Например: 10 х (50 - 20) = 300 кКал/кв. м/ч.

Следовательно, при Т мин. 30 и Т средн. 50 град Ц, Т макс. ПТО будет = 70 град. Ц, а потребная ПТО для самой маленькой теплоёмкой печи (на 1 000 кКал/ч) составит 3,3 кв. м.

Тогда как расчёт по "народным" 0,5 кВт/кв. м/ч даёт площадь ПТО для такой печи всего лишь 2 кв. м = средняя теплоотдача 430 кКал/кв. м/ч = средней температуре 63 град. Ц, а максимальной - под 100...

#38: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 18 Апрель 2024, 13:34
—
И пара комментариев к предыдущему.

Степень гигиенического риска каждый печник и/или каждый клиент выбирает изначально сам - в зависимости от... много чего.
От того, надо или не надо экономить кирпич = сократить массу печи и/или денежные затраты на её постройку, или площадь пола под печь, или какая скорость разогрева печи желательна, или какова будет поверхность теплоотдачи (гладкая или не очень), и т. п.

Но потом печнику желательно утрясти выбранную площадь теплоотдачи - со всеми другими основными расчётами.

Например, выбрав самую маленькую теплоёмкую печь и 3,3 кв. м её поверхности теплоотдачи = предельный разогрев в 70 град. Ц - надо посчитать площади тепловосприятия, исходя из прежнего правила о том, что площадь тепловосприятия должна быть = площади теплоотдачи.

И тогда из 3,3 кв. м общей площади тепловосприятия мы выделяем на большую топку 1/3 площади, а на конвективку 2/3, и отсюда полагаем, что 1,1 кв. м площади тепловосприятия топки усвоят за 1 ч протопки минимум половину выработанного топкой тепла - с перестраховкой стенок от перегрева и с большим пламенным пространством для возможно более полного сгорания.
И тогда оставшиеся 2,2 кв. м конвективки должны будут усвоить оставшуюся половину тепла, что = удельной тепловой нагрузке на стенки 2 727 кКал/кв. м/ч, что вполне реально даже при небольших скоростях потока = больших сечениях, просторных колпаках и т. п., из чего получаем печь с КПД порядка 80%.

#39: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Чт 18 Апрель 2024, 16:12
—

Vad писал(а):

И пара комментариев к предыдущему.

Например, выбрав самую маленькую теплоёмкую печь и 3,3 кв. м её поверхности теплоотдачи = предельный разогрев в 70 град. Ц - надо посчитать площади тепловосприятия, исходя из прежнего правила о том, что площадь тепловосприятия должна быть = площади теплоотдачи.

И тогда из 3,3 кв. м общей площади тепловосприятия мы выделяем на большую топку 1/3 площади, а на конвективку 2/3, и отсюда полагаем, что 1,1 кв. м площади тепловосприятия топки усвоят за 1 ч протопки минимум половину выработанного топкой тепла - с перестраховкой стенок от перегрева и с большим пламенным пространством для возможно более полного сгорания.
И тогда оставшиеся 2,2 кв. м конвективки должны будут усвоить оставшуюся половину тепла, что = удельной тепловой нагрузке на стенки 2 727 кКал/кв. м/ч, что вполне реально даже при небольших скоростях потока = больших сечениях, просторных колпаках и т. п., из чего получаем печь с КПД порядка 80%.

Что-то не так, не так.
Во первых, что это за такое правило?...что площадь тепловосприятия должна быть = площади теплоотдачи. Кто его придумал, и как это правило можно объяснить или понять?
Во вторых, что это за такой хитрый метод подсчета КПД печи? Кто его придумал?

#40: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 18 Апрель 2024, 16:58
—

Шевяков Владимир писал(а):

Что-то не так, не так.

Просто непривычно.

Шевяков Владимир писал(а):

Во первых, что это за такое правило?...что площадь тепловосприятия должна быть = площади теплоотдачи. Кто его придумал...

Всесоюзный теплотехнический институт его придумал. По результатам экспериментов. Не позднее 1947 г.

Шевяков Владимир писал(а):

...и как это правило можно объяснить или понять?

Поверхность тепловосприятия [заметно] меньше поверхности теплоотдачи = высока Тух. = заниженный КПД; наоборот - КПД велик, но есть риск конденсата в трубе.
Примеры первого соотношения - практически все ГОСТовские печи из известных альбомов, пример второго - оригинальные колпаковые печи Грум-Гржимайло с контрфорсами.

Шевяков Владимир писал(а):

Во вторых, что это за такой хитрый метод подсчета КПД печи?

В данном случае подсчёта нет, а есть приблизительная оценка по итогам анализа статистики.

Последний раз редактировалось: Vad (Чт 18 Апрель 2024, 17:28), всего редактировалось 1 раз

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След. :| |: Страница 2 из 4