Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Сравнение канальных и бесканальных (колпаковых) печей.

Сравнение канальных и бесканальных (колпаковых) печей.
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

#21: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 12 Июнь 2011, 10:46
—

Шевяков Владимир писал(а):

Поправьте.
канальные печи, имея большее сопротивление каналов, имеют принципиально большее КПД, чем бесканальные (колпаковые) печи.

С первой частью вашего высказывания согласится легко, а вот вторая часть весьма сомнительна. Посмотрите Протопопова, Семенова, Подгородникова, Соснин и Бухаркин и др., что они говорят об эффективности бесканальных (колпаковых) систем, и что вы. Кому больше доверия?

Шевяков Владимир писал(а):

По результатам испытаний можно спорить, а можно и не спорить. Что было, то я и проанализировал. Как смог. Мне, кажется, правильно.

НЕ ПРАВИЛЬНО!
Нельзя сравнивать КПД, в частности теплоемких печей, при различных начальных (стартовых) значениях внутренней температуры тепловоспринимающих поверхностей -в первую очередь. Вы же смешали все в кучу. Я выше об этом говорил. Читайте внимательно мои сообщения, а не избирательно.

Шевяков Владимир писал(а):

Не понимаю, как можно разделить выход из трубы и выход балласта. Всегда все в трубу.

Следовательно вы не понимаете, как может в колпаке быть большей температура, т.е. иметь меньший коэф.избытка воздуха и соответсвенно большим содержанием СО2 (в два раза).

Шевяков Владимир писал(а):

Я не понимаю, как может быть, что Qвоспринятое печью и определенное по КПД, может быть меньше, чем Qаккумулируемое массивом печи. Т.е. получается, что печь отдает тепла больше, чем взяла. Опять какие то непонятные заморочки. И что это за КПД по теплоотдаче, и почему он выше для колпаковых печей, если просто КПД колпаковой печи получается ниже.

Вот видите сколько вам еще надо работать над пониманием и ухода от заблуждений. Это все познается только практическим путем. С карандашом сидя за столом это не прочувствуешь и не посчитаешь.

Шевяков Владимир писал(а):

Если печь, не важно какая, представляет из себя законченную конструкцию, то она должна обладать определенными характеристиками. И среди остальных характеристик основным является КПД печи. Для любой печи. Теплоемкой, мало теплоемкой, буржуйки, банной печи. Именно значение КПД и дает возможность сравнивать в первую очередь различные конструкции. В своем классе печи можно сравнивать и по другим параметрам. И никакой кучи. Все логично. А кто заблуждается, время покажет.

Посмотрите внимательно отчет по ГОСТу испытаний теплоемкой печи. Строка КПД занимает именно одну строку, плюс вытекающее из ее посчета тепловой баланс потерь. А вот тепловой баланс печи занивает весь остальной отчет.
Попробуйте сделать подобное для своей печи и сравним тогда уже "на равных".

#22: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вс 12 Июнь 2011, 14:22
—

Евгений Колчин писал(а):

Действительно. А что они говорят по этому случаю? По поводу сравнении по КПД? А ничего не говорят. Ничего не нашел. Если бы что говорили, то сослался бы.

Цитата:

По испытаниям пока промолчу.

Цитата:

Следовательно вы не понимаете, как может в колпаке быть большей температура, т.е. иметь меньший коэф.избытка воздуха и соответсвенно большим содержанием СО2 (в два раза).
...Вот видите сколько вам еще надо работать над пониманием и ухода от заблуждений. Это все познается только практическим путем. С карандашом сидя за столом это не прочувствуешь и не посчитаешь.
Посмотрите внимательно отчет по ГОСТу испытаний теплоемкой печи. Строка КПД занимает именно одну строку, плюс вытекающее из ее посчета тепловой баланс потерь. А вот тепловой баланс печи занивает весь остальной отчет.
Попробуйте сделать подобное для своей печи и сравним тогда уже "на равных".

Практический путь не самый оптимальный. Все идет из теории. А потом практика.
Не понимаю что Вы призываете сравнивать? По КПД или по тепловому балансу. Печи совершенно разные. Кто заблуждается покажет время.
Если не понятно с газами, то объясню на примере с водой.
Есть бак с электронагревателем. От него вода поступает в нагревательную батарею, состоящую из нескольких секций. Эта нагревательная батарея находится в помещении. Это условно печь. Из этой батареи вода поступает во вторую батарею, которая находится на улице. Это условно труба и атмосфера. Горячая вода из бака греет первую батарею и вторую. Какой процент тепла останется в помещении зависит от количества секций в этих батареях. Т.е. от соотношения их сопротивлений. Так вот количество секций в первой батарее может быть разным. При прочих равных условиях. Так же как может быть разным сопротивление печи в зависимости от конструкции печи. Именно эту мысль я и стараюсь донести. Канальные печи имеют большее сопротивление дымовых каналов, чем колпаковые. Поэтому они и должны иметь больший КПД.

#23: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 12 Июнь 2011, 22:52
—
Действительно, все они (Протопопова, Семенова, Подгородникова, Соснин и Бухаркин и др.) ничего не говорят о сравнение по КПД, а вот по эффективности бесканальных систем много чего сказано.
Если вы "любитель" Равича, то должны помнить, что он определял КПД для отопительных печей, как КИТ.
КИТ это что? КПД?
А сколько все же аккумулирует печь, при режиме активного горения и при режиме тления? и в каком случае КПД выше? Что отдаст печь при этих двух режимах?
Из ваших выводов, что "канальная печь должна иметь КПД выше, чем бесканальная" не означает то, что они имеют на самом деле.

#24: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 13 Июнь 2011, 08:55
—

Евгений Колчин писал(а):

Действительно, все они (Протопопова, Семенова, Подгородникова, Соснин и Бухаркин и др.) ничего не говорят о сравнение по КПД, а вот по эффективности бесканальных систем много чего сказано.

Они не сказали. А я сказал. Ну и что? Не могу сказать? Тем более это я обосновал

Цитата:

Если вы "любитель" Равича, то должны помнить, что он определял КПД для отопительных печей, как КИТ.
КИТ это что? КПД?

Для дров не вижу разницы между КИТ (коэффициент использования тепла топлива) и КПД. М.Б. Равич просто определяет для дров потери. По которым и считается КПД

Цитата:

А сколько все же аккумулирует печь, при режиме активного горения и при режиме тления? и в каком случае КПД выше? Что отдаст печь при этих двух режимах?

Это отдельные вопросы. И для них свои ответы. И вопросы и ответы в этом случае не причем.

Цитата:

Из ваших выводов, что "канальная печь должна иметь КПД выше, чем бесканальная" не означает то, что они имеют на самом деле.

Ну а что эти выводы означают? Тут может быть три ответа: 1.Канальные печи должны иметь большее значение КПД. 2. Бесканальные( колпаковые ) печи должны иметь большее КПД. 3. Канальные и бесканальные должны печи иметь одинаковое КПД. У меня получилось первое. Если у Вас получается другой ответ, то почему и как? Вы с этим можете согласиться, а можете и не согласиться. Не вижу ничего страшного. Могут быть разные мнения.

#25: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 13 Июнь 2011, 09:15
—
Мне лично абсолютно все равно, просто вы дезинформируете пользователей фальсификацией и "подгонкой материала"
Я вам дал выше результат испытаний печи Кузнецова, ниже даю еще одну и где то давал вам Владгри отчет по колпаковой печи. Думаю вполне достаточно и трех. Проанализируйте и подставьте к своим выводам.
Посмотрим.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пн 13 Июнь 2011, 10:40), всего редактировалось 1 раз

sert.gif

Описание:

Тест печи Кузнецова

Размер файла:

128.72 КБ

Просмотров:

1090 раз(а)

#26: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 13 Июнь 2011, 10:39
—

Евгений Колчин писал(а):

Мне лично абсолютно все равно, просто вы дезинформируете пользователей фальсификацией и "подгонкой материала"
Я вам дал выше результат испытаний печи Кузнецова, ниже даю еще одну и где то давал вам Владгри. Думаю вполне достаточно и трех. Проанализируйте и подставьте к своим выводам.
Посмотрим.

Не собираюсь никого дезинформировать и не вижу никакой фальсификации. Что получилось, то получилось. Если я не прав, то надо поправить по существу. Материал для выводов изложен. Результаты испытаний, которые представили Вы и Владгри не понятны. Что это за печь с выходной температурой в 70грС а у Владгри 100грС. Может быть она без трубы, и непонятно чем топили. На соседнем форуме мне подсказали, если в печи сжечь пять спичек, то получим КПД =100%. Поэтому по испытаниям пока промолчу. У Вас на форуме много грамотных печников и не только печников. И они сами смогут сделать правильные выводы. Удивляет только одно, читает много посетителей, а обсуждаем в основном Вы да я. Хотелось бы послушать и других оппонентов. Вот И. Кузнецова пригласил высказаться по существу. Будем надеяться. Истина прояснится.

#27: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 13 Июнь 2011, 10:49
—

Шевяков Владимир писал(а):

у Владгри 100грС. Может быть она без трубы, и непонятно чем топили.

Обыкновенная отопительная печь. Двухколпаковая.Дровяная.С трубой больше 5м. Было бы что то нестандартное, зачем бы я это давал?

Шевяков Владимир писал(а):

На соседнем форуме мне подсказали, если в печи сжечь пять спичек, то получим КПД =100%.

Вот над этим, Вам и надо подумать.

#28: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 13 Июнь 2011, 10:52
—

Шевяков Владимир писал(а):

[Результаты испытаний, которые представили Вы и Владгри не понятны. Что это за печь с выходной температурой в 70грС а у Владгри 100грС. Может быть она без трубы, и непонятно чем топили. На соседнем форуме мне подсказали, если в печи сжечь пять спичек, то получим КПД =100%. Поэтому по испытаниям пока промолчу.

И вновь вы пытаетесь оправдать свое ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Попробуйте сжечь пять спичек в печи и получите КПД в 100%. Если только по вашим таблицам, приняв избыток воздуха при этом в 2.5
В первом варианте четко указано, что сжигалось 16.7 кг.
Для второго варианта прикрепляю сводную таблицу.
Спросите у Владгри источник его данных, наверняка есть и цифры количества топлива.
Можете еще проанализировать данные испытаний печи с котлом во Франции. Они вроде есть в открытом доступе у Кузнецова на сайте.
Если не найдете, зная вашу не любовь к чтению, дам.

sert2.gif

Описание:

Сводная таблица

Размер файла:

57.41 КБ

Просмотров:

862 раз(а)

#29: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вс 7 Август 2011, 17:35
—

Цитата:

Е.Колчин писал: Основное для сравнения печей различных систем и конфигураций - единообразие проведения испытаний, т.е. порядок вывода на номинальный режим, разметка на печи установки термометров и главное - точки получения ГА и температуры дымовых газов из печи…
…И только когда вы убедитесь, что все условия получения данных от печей различных систем у вас соблюдены и эти данные получены тем же путем и при одних и тех же начальных условиях проведения испытания, что и сравниваемые, то только тогда можно сравнить что то…
…Можете еще проанализировать данные испытаний печи с котлом во Франции. Они вроде есть в открытом доступе у Кузнецова на сайте.
Если не найдете, зная вашу не любовь к чтению, дам.

Конечно, все это весьма трудно соблюсти, но результаты испытаний печи в Полушкино предоставили тот редкий случай, когда соблюдены все условия и по проведению испытаний и по измерениям. Одна и та же печь испытывалась с СШ и без СШ. Все остальные условия были одинаковы. При закрывании СШ изменялось сопротивление дымовых каналов печи. С СШ это сопротивление было меньше, (т.к. через СШ часть газов уходит сразу во второй колпак, а часть через перевал), а с закрытым СШ сопротивление больше, т.к. все газы идут только через перевал (более длинный путь). Это и должно привести к разнице в КПД. В случае большего сопротивления дымовых каналов печи (с закрытым СШ), должен уменьшиться коэффициент избытка воздуха и процесс горения должен проходить с меньшей выходной температурой. Все это и должно привести к увеличению КПД печи. На рисунке представлена сводная таблица по результатам испытаний печи в Полушкино. Из которой видно, что для случая, когда СШ закрыт (сопротивление дымовых каналов больше) именно это и происходит. Коэффициент избытка воздуха меньше, температура газов на выходе также меньше, и, как результат, выше КПД печи. Т.е. печь с большим сопротивлением дымовых каналов будет иметь более высокий КПД. Еще раз приведу выводы.
Выводы.
1. Теоретические предположения полностью подтверждаются имеющимися материалами испытаний.
2. КПД печи зависит от конструкции печи и конкретно от величины сопротивления дымовых каналов печи.
3. Сопротивление дымовых каналов канальной печи выше, чем бесканальной (колпаковой).
4. КПД у канальных печей будет выше, чем у бесканальных (колпаковых) печей.
5. При прочих равных условиях, разница в КПД у канальных и бесканальных печах определяется только разницей в сопротивлении дымовых каналов и может составить 3-10%.
Заключение.
Если согласиться с результатами этих выводов, то дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла.

По вопросу испытаний ПК за границей ответил. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4969

график измерений печи в полушкино-001.jpg

Описание:

Размер файла:

241.82 КБ

Просмотров:

957 раз(а)

#30: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 08:23
—

Шевяков Владимир писал(а):

Цитата:

Е.Колчин писал:
Основное для сравнения печей различных систем и конфигураций - единообразие проведения испытаний, т.е. порядок вывода на номинальный режим,

результаты испытаний печи в Полушкино предоставили тот редкий случай, когда НЕ соблюдены все условия и по проведению испытаний и по измерениям.

"НЕ" мной добавлено.
Это ближе к истине, чем ваши предположения и рассуждения.
Для информации.
Разница температуры внутри печи на 50-70 гр.С в меньшую сторону на начало топки повышает КПД всей печи на 3-5% (примерно) при прочих равных условиях.
Сколько была эта разница в Полушкино неизвестно Very Happy

И в этом очередное ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ в правильности сравнения.

#31: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 10:50
—
Да, проблема.
И проблема даже не в том как определить КПД. Существует множество методик как это сделать. В том числе методика Бацулина и "методика" Шевякова. И эти методики имеют право на существование. Различие в результатах не больше 30-40%, всего лишь. Проблема в определении эффективности отопления данной конструкцией, определенной территории. Как это определить? Можно построить печи с любой системой прохождения газов, которые имеют одинаковый КПД по дыму. Но какая печь(котел) эффективней обогреет, данную территорию, в этом и вопрос. Для меня пока открытый. По крайней мере на своем опыте, заводской котел с достаточно высоким КПД(ПДГ), сливает кирпичному котлу с возможно меньшим КПД(СДГ) практически в двое. Поэтому призыв "дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла." звучит как насмешка. Испытания необходимо продолжать. По крайней мере лично мне интересны любые результаты, СДГ ли ПДГ все равно. А анализ я и сам для себя проведу.

#32: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 11:30
—

vladgri писал(а):

какая печь(котел) эффективней обогреет, данную территорию, в этом и вопрос. Для меня пока открытый. По крайней мере на своем опыте, заводской котел с достаточно высоким КПД(ПДГ), сливает кирпичному котлу с возможно меньшим КПД(СДГ) практически в двое.

вот это "испытатели" и не сравнивали, именно по эффективности обогрева

Евгений Колчин писал(а):

Различают два метода проведения тепловых балансовых испытаний:
- прямой — с определением КПД непосредственно по полезной теплоте отданной отопителем (печь, котел) и расходу топлива
- обратный — с определением КПД от суммарной величины потерь теплоты к затраченному топливу.

Хотя определение КПД по обратному балансу точнее, но при условие, что все оставшееся тепло будет передано по назначению. Но это "условие", а не реальность, тем более
забывая про баланс отопительной печи

Евгений Колчин писал(а):

Сумма теплопотерь за период между топками = теплоотдача, требующаяся от печи = количество тепла в топливнике = тепло поглащаемое внутренними поверхностями печи = тепло аккумулируемое печью = тепло выдаваемое наружными поверхностями печи.

что же нам важней знать ... для отопительной печи?

PS в первую очередь все мной сказанное относится к теплоемким отопительным печам, используемых непосредственно для своих прямых задач с учетом всех рекомендаций по отоплению мест постоянного пребывания людей, т.е. ПМЖ
В.Шевяков пытается все свалить в одну кучу... к чему бы это?

#33: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 13:31
—

Шевяков Владимир писал(а):

...Еще раз приведу выводы.

"Выводы"...
Выводы полностью произвольные, т.к. основываются на каких то личных желаниях, т.е. стремления выдать желаемое за действительное и несовершенства методики проведённых в Полушкино испытаний:

ШевяковВладимир писал(а):

В случае большего сопротивления дымовых каналов печи (с закрытым СШ), должен уменьшиться коэффициент избытка воздуха и процесс горения должен проходить с меньшей выходной температурой. Все это и должно привести к увеличению КПД печи. На рисунке представлена сводная таблица по результатам испытаний печи в Полушкино. Из которой видно, что для случая, когда СШ закрыт (сопротивление дымовых каналов больше) именно это и происходит.

Я например, тоже могу сделать свой произвольный вывод: при закрытии СШ, происходило ухудшение горения, и вследствии этого фиксировалось снижение температуры ДГ, а КПД был намного меньше, из за неучтёных потерь на хим. недожёг(СН).
Владимир, Вы по результатам испытаний, можете опровергнуть этот мой вывод?
__________________

#34: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 13:36
—

Евгений Колчин писал(а):

В.Шевяков пытается все свалить в одну кучу... к чему бы это?

А может и не он. А может и не только он. Привести все к определению эффективности работы печи, на примере буржуйки, видимо стремление наших производителей ихних железяк. Только ведь не получиться. Народ от урала и дальше на восток будет очень против.

#35: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 16:10
—

Цитата:

Евгений Колчин результаты испытаний печи в Полушкино предоставили тот редкий случай, когда НЕ соблюдены все условия и по проведению испытаний и по измерениям.
Это ближе к истине, чем ваши предположения и рассуждения.

Чего же не соблюли? Кто мешал?
Измеряли- веселились,
Подсчитали - прослезились.

Цитата:

Е.Колчин. Для информации.
Разница температуры внутри печи на 50-70 гр.С в меньшую сторону на начало топки повышает КПД всей печи на 3-5% (примерно) при прочих равных условиях.
Сколько была эта разница в Полушкино неизвестно :

Это Вы меня насчет разницы спрашиваете? Я там не был. Там были Вы.

Цитата:

Е.Колчин. И в этом очередное ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ в правильности сравнения.

Вы разницу не знаете, а я ЗАБЛУЖДАЮСЬ. Вот здорово. С больной головы на здоровую.

#36: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 16:17
—

Шевяков Владимир писал(а):

[Вы разницу не знаете, а я ЗАБЛУЖДАЮСЬ. Вот здорово. С больной головы на здоровую.

Разницу я знаю. И пользуюсь ею.

#37: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 16:20
—

vladgri писал(а):

Поэтому призыв "дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла." звучит как насмешка. Испытания необходимо продолжать. По крайней мере лично мне интересны любые результаты, СДГ ли ПДГ все равно. А анализ я и сам для себя проведу.

Да, я так считаю. И из того, что я сказал, и из того опыта, полученного из испытаний в Полушкино. И из того, что провести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания разных печей, с достаточной точностью, по имеющимся методикам не возможно. Если стали оспаривать результаты на одной печи при наличии СШ и без него, при прочих равных условиях, то на разных печах тем более. Но я за отдельные испытания, тем более канальных печей.

#38: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 16:53
—

Евгений Колчин писал(а):

вот это "испытатели" и не сравнивали, именно по эффективности обогрева

Можно подумать Вас там не стояло. И Вы не согласовывали методику испытаний. Совсем скоро начнете говорить про заговор империалистов.

Евгений Колчин писал(а):

КПД он и в АФРИКЕ КПД. Еще раз напомню. Это отношение тепла, оставшегося в печи к теплу заложенному в сгоревших дровах. Если этот параметр Вам менее важен. То извините. Мы по разному мыслим. Я считаю, что с КПД все и начинается. Сколько осталось в печи а сколько в трубу это самое главное. Остальные параметры относятся к комфортным характеристакам. И определяются исходя из КПД.

Цитата:

PS в первую очередь все мной сказанное относится к теплоемким отопительным печам, используемых непосредственно для своих прямых задач с учетом всех рекомендаций по отоплению мест постоянного пребывания людей, т.е. ПМЖ
В.Шевяков пытается все свалить в одну кучу... к чему бы это?

Вообще то причем здесь все это? Я говорил совсем о другом.
P.S. Я понял. ЗАБЛУЖДЕНИЯ И КУЧА -это Ваш отрвботанный прием. Когда нечего сказать по существу.

#39: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 17:11
—

Шевяков Владимир писал(а):

да это понятно, дальше носа не видите, хотя могли бы.

#40: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 8 Август 2011, 17:17
—

Шевяков Владимир писал(а):

КПД он и в АФРИКЕ КПД. Еще раз напомню.

Это точно. Африканский КПД нам нужен. Это наше все. А грется будем газом.

Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След. :| |: Страница 2 из 7