 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 12:12
|
  |
| alarin писал(а): |
Собственно делать можно по всякому, но и получится ...никак.
Другое дело следовать логике процесса и рассмотреть более подробно и детально конструкцию порта. Думаю, что моя конструкция не очень удачная, но другой не придумал. Ее недостаток в том, что не понятно, достигнута единичная альфа или нет. |
справедливо замечено(!)
|
_________________
************************************
|
|
      |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 12:43
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
Собственно делать можно по всякому, но и получится ...никак.
Другое дело следовать логике процесса и рассмотреть более подробно и детально конструкцию порта. Думаю, что моя конструкция не очень удачная, но другой не придумал. Ее недостаток в том, что не понятно, достигнута единичная альфа или нет. |
справедливо замечено(!) |
Вот, отсюда и следует, что агрегат следует автоматизировать. Управление перекрывает соотношение ПГ/ВВ , термопары фиксируют температурный пик. Но точно информацию дадут только датчики газового анализа. Может быть достаточно будет простой калибровки органов управления.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 13:17
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Собственно делать можно по всякому |
уже твердо понимаю - регулируемый по сечению и подаче ВВ порт.
это в котле разжег и горит. У меня до 10 закладок. ( 2.5-3 кг). Плюс начальный выход на режим - прогрев топки и райзера. |
Так и не нарисовали эпюры для моей конфигурации. 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 15:24
|
|
Нет конфигурации, нет и эпюр, иное было бы странно... )
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 15:51
|
|
| Vad писал(а): |
| Нет конфигурации, нет и эпюр, иное было бы странно... ) |
Я же фото скинул, там вроде видно куда что должно уходить?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 16:22
|
|
Вы не опубликовали ни единого внятного чертежа за всю дорогу, кто и зачем будет рисовать эпюры по фото?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 17:48
|
|
| alarin писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
Собственно делать можно по всякому, но и получится ...никак.
Другое дело следовать логике процесса и рассмотреть более подробно и детально конструкцию порта. Думаю, что моя конструкция не очень удачная, но другой не придумал. Ее недостаток в том, что не понятно, достигнута единичная альфа или нет. |
справедливо замечено(!) |
Но точно информацию дадут только датчики газового анализа. Может быть достаточно будет простой калибровки органов управления. |
Не разрушайте свои мечты (!) Забудьте про газовый анализ ))
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6421
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 18:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| сообщили о возможных санкциях ЕС на дымовые трубы и кирпичи. |
Правильно делают. Стимулируют наших производителей труб. |
Я не знаю, зачем санкции...
Но наверняка думали они не о Селиване и о его заводах.
А скорее о том, как бы подорвать экономику Альянса.  |
Экономику России . А вот фигу им -ошиблись . Как и раньше ошибались -когда вводили санкции.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 20:10
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 20:40
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
Собственно делать можно по всякому, но и получится ...никак.
Другое дело следовать логике процесса и рассмотреть более подробно и детально конструкцию порта. Думаю, что моя конструкция не очень удачная, но другой не придумал. Ее недостаток в том, что не понятно, достигнута единичная альфа или нет. |
справедливо замечено(!) |
Но точно информацию дадут только датчики газового анализа. Может быть достаточно будет простой калибровки органов управления. |
Не разрушайте свои мечты (!) Забудьте про газовый анализ )) |
Наоборот, мечту в реальность. Собственно даже не мечту, а проект в "железо". УПТ высокой точности уже сделал, остальное мелочи.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 17 Февраль 2023, 21:07
|
|
| alarin писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
Собственно делать можно по всякому, но и получится ...никак.
Другое дело следовать логике процесса и рассмотреть более подробно и детально конструкцию порта. Думаю, что моя конструкция не очень удачная, но другой не придумал. Ее недостаток в том, что не понятно, достигнута единичная альфа или нет. |
справедливо замечено(!) |
Но точно информацию дадут только датчики газового анализа. Может быть достаточно будет простой калибровки органов управления. |
Не разрушайте свои мечты (!) Забудьте про газовый анализ )) |
Наоборот, мечту в реальность. Собственно даже не мечту, а проект в "железо". УПТ высокой точности уже сделал, остальное мелочи. |
не смешите мои тапочки ... вспомните меня потом и не забывайте )) все лопнет, как мыльный пузырь, в один миг
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 20 Февраль 2023, 16:35
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| уже твердо понимаю - регулируемый по сечению и подаче ВВ порт. |
В каком смысле "порт"?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Февраль 2023, 17:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| уже твердо понимаю - регулируемый по сечению и подаче ВВ порт. |
В каком смысле "порт"? |
Быстрей всего в смысле "отверстие". 
Любят "рокетчики" буржуйские слова.
Rock-камень
Raise-подъём
Port-отверстие, ворота, амбразура
т.е. в свете последних событий "ракетная топка" должно произносится как то так;- "каменная топка с подъёмной жаровой трубой малой теплоемкости". Применительно к топке Берга можно добавить "(трубой)имеющей входное прямоуголное отверстие".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 20 Февраль 2023, 19:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| "В каком смысле "порт"? |
В том смысле)))извините, что в процессе обсуждений, написаний ответов и раздумий ( о счастье далеком)))) - я обрел моральную) уверенность в правильности направления, которое уже обретает конструкторские очертания))).
Я всем и Вам, в первую очередь, очень признателен. Возможно, я несколько уменьшу свою активность на форуме, ибо наступает время конкретной инженерной работы - надо готовиться к трудовой весне и лету. Но, конечно, из форума не пропаду.
Надеюсь пригласить Вас летом в свою баню с новой РЕКОДНОЙ печкой!!!
"//// история про ПОРТ и акваторию будет безуcловно интересна!"))))
https://youtu.be/ReZlXAE-2X4
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 20 Февраль 2023, 22:09
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| "В каком смысле "порт"? |
история про ПОРТ и акваторию будет безуcловно интересна!")))) https://youtu.be/ReZlXAE-2X4 |
"Мы стоим, разинув рот. Мы стоим, разинув рот. Мы стоим, разинув рот"...
Спасибо. Хороший фильм. Актуальный.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 13:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| внизу райзера холодный ВВ и не подать принципиально. |
Не знаю... Думать надо.
Например, такая конструкция. Все видно. Можно не спеша посмотреть.
https://www.youtube.com/watch?v=7dRx1I9v7Aw
https://www.youtube.com/watch?v=3m-OVsvDRDw
Канал ВВ греется от топки. Но все же холодней, чем топка.
То есть, как в сообщающихся сосудах, в вертикальном канале ВВ газ течет вниз.
Но... Прорисовывая детальней эпюры при наличии потока ДГ, мы видим, что есть сопротивление дров (то есть заужение + газодинамические потери на турбулентности). Давление над дровами падает, а в канале остается прежним (и даже увеличивается).
То есть, надо завалить решетку углями. И тогда ВВ заработает. Трубе нечего будет сосать, кроме как ВВ.
То есть, по мере разгорания (или при подкладке дров) ВВ увеличивается. Этим пользуются.
=
Но решетка должна быть маленькая (а в Гефесте большая).
И надо подавать ВВ в пламя (то есть как можно ниже), а не в кончиках (как в Гефесте).
И дно каменки "волосками" (как мех у кошки) усеяли.
Не допустили ДГ до поверхности. Утеплили. Нагрев каменки замедлили, хотя хотели наоборот... |
Схемы с Грозой выполнены не верно... Отсюда и неверное понимание работы как печи, так и подачи ВВ...
Печь состоит из двух камер... В нижнюю укладываются дрова (брикеты) почти под завязку...Розжиг сверху... Благодаря продувкам (продольной и вертикальной) факел вытягивается в верхнюю камеру (между отбойником и каменкой) и горит вбок до выхода дымовой трубы и далее по дымоходу (50-60см)...
ВВ эжектируется в поток благодаря разряжению на срезе канала подвода ВВ...
Нет никаких сообщающихся сосудов и переливов...
По мере прогорания закладки и прогрева печи очаг горения опускается, но благодаря прогреву чугунных стенок верхней камеры факел по прежнему стабильно удерживается в верхней камере с выходом ы дымоход... Т.е. факел постоянно "облизывает" каменку... В чем и состоит его основная задача в данной печи... Всё остальное - бонусы...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
60.99 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 05:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
1. Выхода нет - нужно формулировать новую) идею: газогенераторная топка, порт+ burning chanel= реактор(ВВ, турбулизатор) и или райзер и обращенка, или фильтрующая как райзеры, или и то и другое, как у Васильева.
2. Центральная проблема порт и реактор - подача ВВ и смешать. нужно турбулизировать поток, а значит опять порт.
3. подать ВВ под свод наших каменок невозможно. Ибо надо поддерживать строго внешнее атмосферное давление внутри над закладкой - иначе или будет подсасывать внешний воздух, или поддымливать через дверцу каменки. |
Вопросов поднято много. Размышлений Вам надолго. Коснусь лишь ввода ВВ в порт.
Эскиз (целесообразность ввода ВВ в порт):
1. При сжигании дров (мусора) в бочке имеем:
- пламена (потоки горючих газов пиролиза, горящие по внешней поверхности-оболочке),
- продукты сгорания (окружающий пламена воздух, обедненный кислородом и обогащенный СО2),
- продукты пиролиза (смешанные и не смешанные с воздухом), не попавшие в зону пламени и не сгоревшие (в виде горючих газов или в виде клубов "белого" дыма-конденсата-тумана-аэрозоля - при нагреве стенок бочки клубы дыма испаряются с образованием смеси горючих газов с воздухом).
2. Прикрывая бочку сверху, можем получить "переполнение" хайла-дымоотвода с дымлением через воздухоподвод (например, при малости тяги, при малости сечения дымоотвода, при залпах газовыделения из-за обрушения дров или их подкладки).
3. Практически значимые режимы находятся в промежутке между 1 и 2 (пламя целиком залезает в дымоотвод с одновременным подсосом ВВ и дыма). Пламена начинают обдуваться радиальным потоком ВВ, а продукты пиролиза входят в контакт с пламенами. Дымоотвод превращается в концентратор (порт). Если пламя не залезает в дымоотвод, то фактически имеем случай 1.
4. Ракетчики предлагают вводить ВВ в дымоотвод перед райзером, оправдывая это целесообразностью, якобы, сжигания дров при недостатке ПВ и/или сжигания продуктов за дымоотводом в райзере.
ВВ уменьшает (шунтирует) ввод ПВ, при этом скорость пиролиза:
- либо уменьшается, если дрова "греются" (и "газят") преимущественно на колосниковых углях-сковородке (управляемая топка),
- либо остается неизменной, если дрова "греются" (и "газят") преимущественно лучистым теплом с раскаленных массивных стенок топки (неуправляемая топка),
- либо имеются более сложные для анализа промежуточные случаи, например, верхнего горения с верхней подачей ПВ или случаи малой теплоемкости стенок топки.
Эпюра (возможность ввода ВВ в порт):
5. Рассмотрим простейшую топку, переходящую в трубу (или через заужение в другую полость). И прикинем, удается ли подать ВВ в хайло-дымоотвод (при подаче холодного ВВ из атмосферы или при подаче горячего ВВ под напором через горячую "трубу-канал").
Будем строить эпюры (графики) давления по высоте отдельно внутри печи и отдельно снаружи печи в простейшем случае равенства давлений внутри и снаружи на уровне дна топки (случай распахнутой дверки топки). Потом сопоставим давление вне и внутри и посмотрим, где есть тяга всасывание-тяга (перепад давлений на стенке топки на одном высотном уровне).
Этот естественный ход рассуждений оказался не приемлемым для "фаната электричества" В.В.Шевякова, поскольку в электросети (электроаналоге печного тракта) нет понятий внутри и снаружи проводов, и приходится абстрактно оперировать сразу тягами (разностями давлений) как потенциалами или напряжениями, что для меня, к примеру, умственно затруднительно и не вскрывает физическую сущность.
Правило постройки эпюр простое - статическое давление (степень сжатия) понижается вверх, поскольку понижается вес давящего газового столба над конкретным высотным уровнем, а также снижается при ускорении-заужении потока (поскольку ускорение вызывается именно перепадом давления по тракту). Можно учесть и потерю динамического давления из-за появления турбулентностей и трения (см.книжку).
6. Если в топке есть горячее пламя, но газ в топке холодный (как в атмосфере), то имеем параллельно столб холодного и столб горячего газов. Тяги у такой топки нет (есть просто всплытие пламени). Давления внутри и снаружи топки одинаковы на любом высотном уровне. Поэтому ВВ холодный из атмосферы внутрь порта не всасывается (но и не выталкивается наружу). Повыше же, в узкой трубе, тяга может появиться из-за заполнения горячим газов всего поперечного сечения - поэтому давление внутри становится больше давления снаружи (дымовой газ выталкивается).
7. Если топка прогрета (в топке горячие газы всюду, хотя стенки могут быть холодными), то давление внутри порта становится больше, чем в атмосфере - ВВ холодный внутрь не поступает. Наоборот, дым из порта выдавливается наружу за счет самотяги топки (как райзера). Но это в случае гипотетического абстрактного при отсутствии потока газа в печи.
8. В действительности же, в порту поток газа ускоряется (как за счет заужения потока, так за счет нагрева потока). То есть статическое давление снижается. Появляется возможность ввода ВВ, но только на определенном участке внизу подъемного канала (райзера).
9. Для уверенного ввода ВВ надо повысить давление атмосферного воздуха на уровне порта путем его нагрева в вертикальном канале подачи (например, если канал-зазор для подачи ВВ нагревается за счет стенки топки или даже вместо стенки печи). Такой способ использует часто, якобы, для подогрева ВВ в целях улучшения горения. Но бывает, что без подогрева ВВ (именно в вертикальном канале) просто не введешь, кроме как вентилятором. К сожалению, нагревают ВВ порой недостаточно сильно (и даже крайне незначительно, например, через кирпичную стенку), и вместо подачи ВВ получается всасывание дымовых газов в канал "нагрева".
*Это всё не о вопросе о принципиальной возможности горения или дожигания пламени в ВВ... |
Я бы добавил и вот такую схему:
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
430.75 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 05:21
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Собственно, что есть горелка? Это устройство в котором полностью локализуется процесс горения. На ее выходе имеем просто горячие газы. Ну и какая разница в какой охладитель их направить? Хочешь в водяной теплообменник котла, а хочешь в кирпичный щиток. |
Если нет разницы, то почему до сих пор не построено ни одной нормальной ракетной отопительной печки с кирпичным теплоаккумулятором? 
И не будет построено. Потому, что принцип "сперва всё сжечь" = теоретической ликвидации прямой лучевой отдачи топки, а это = резкому увеличению необходимой конвективной тепловоспринимающей поверхности.
Иначе говоря, щиток выйдет несуразно большим и тяжёлым, и поэтому никому не нужным.
Да и ракетные котлы... вместо многих вумных слов о новой термохимии - не грех бы опубликовать хотя бы основные потребительские данные подобных изделий: сколько они выдают реального тепла с нормированной единицы топлива?
А то сочинять КПД горелки под 100% - это, конечно, приятно, но вот КПД теплообменника после этой горелки - в реале уже далеко не так привлекателен... и общая цифра выходит тоже далеко не радужной, почему её никто толком и не рассчитывает, и не доказывает... |
Стройте:
https://disk.yandex.ru/i/tU8oAyPhyNTOMQ
https://disk.yandex.ru/i/QoVuvNEKE57h6w
https://disk.yandex.ru/i/r-N1KlbzMpKXQw
https://disk.yandex.ru/i/QHZZkBCjVXONnQ
https://disk.yandex.ru/i/edCk6UJRVSUXIA
https://disk.yandex.ru/i/epRd9F6MLx_L8w
https://disk.yandex.ru/i/6YPSy27D3McAUg
https://disk.yandex.ru/i/xO6IJa-bNOEXwg
https://disk.yandex.ru/i/10Fvu8qT7yxJdw
https://disk.yandex.ru/i/2MD3N-hCyi3UbA
https://disk.yandex.ru/i/XISkrRaOdiskPg
https://disk.yandex.ru/i/gpvXsxDqxoIavw
3D-модель:
https://disk.yandex.ru/d/CeiPwM83UJ6Mgw
По радужности и привлекательности... Обратите внимание на примечания под роликом:
https://www.youtube.com/watch?v=nNjpgr0JSN0&t=1641s
Расход за март (см. вложение 1)
И последний вариант: https://www.youtube.com/watch?v=bb67y4KbMo0&t=7s
Хотя вряд ли он будет последним... Следующий в очереди - см. вложение 2
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
187.1 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
47.38 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 09:09
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так горелка и получилась в итоге. Теперь вокруг нее можно хоть печь, хоть котел возводить. |
Думаю, что есть принципиальная разница между горелками для отопительной печи и котлом/ банной печью.
В отопительной печи нам нужна Т дымовых газов в конвективку.
В банной/котле нам нужен факел в закладку/теплообменник.
Это ПРИНЦИПиальная РАЗНИЦА.
В отопительной горелке нам хотелось бы горение диффузно - кинетическое, ближе к кинетическому ))) здесь и сейчас)))) - T, чистое горение и все дела и КОРОТКИЙ факел - все в райзере или жаровом канале.
А в банной/ котле - пусть горение какое угодно будет , но ДЛИННЫЙ факел, чтобы залез туда, куда нам надо - выпускать ИЗ чего-то там в закладку/теплообменник.
Приоритет ( конструктивный) - это длинный факел.
Отсюда должны исходить требования к процессу смешения и горения в порту, райзере, реакторе, топке, наконец.
Крамолу пишу: может нам и не нужно в банных это увлечение и поклонение кинетическому горению?)))).
Может при заданном размере факела с диффузно-турбулентным горением лучше получится?
( я имею ввиду атмосферную подачу ВВ, конечно, с подогревом) |
Думаю, что объединяющим и в печи, и в котле, и в банном агрегате (кирпичном или металлическом) является высокая температура продуктов горения и максимально-возможная передача тепловой энергии (как следствие высокой температуры) нагреваемым объектам (теплоносителю в котле, телу печи, каменке в банном агрегате, теплообменнику в нём же)...
Что касается каменки в банной печи, то нагрев пламенем по-любому даст засаживание камней (полное или частичное)... И предпочтительней только с точки зрения более высокой температуры прогрева камней в каменке при прямом нагреве...
В отношении того, что нам нужно в бане, то... С точки зрения оздоровления, камни греть нужно с закрытой каменке... И лучше камни более стойкие к температурам (например нефрит), а ещё лучше турбо-катушки из нержавеющей стали...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 18:45
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Стройте:
|
обязательно! спасибо!
ютьюб смотрю, подписался.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
