Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Стандарты печные в РФ: принятие и обсуждение

Стандарты печные в РФ: принятие и обсуждение
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора

#1: Стандарты печные в РФ: принятие и обсуждение Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 9 Апрель 2016, 17:09
—
Уважаемое сообщество.

С первыми движениями Альянса в сторону принятия нормативно-правовых актов в печном деле, внедрением новых материалов и технологий на рынок, возникли первые непримиримые оппоненты этого.
Как и предполагалось - это РПО, в лице фирмы КАМИ, а точнее ее руководителя С.Серегина. На сегодня Серегин подготовил решение от РПО в своем излюбленном популистском стиле - открытое (!)
Вступив в состав ТК274 он обращается к ее членам и призывает нарушать принципы непредвзятости для вступления участников в комитет, а так же к нарушению основ деятельности комитета - ФЗ-184 "О техническом регулирование". Текст письма вы найдете на официальном сайте КАМИ.

Я долго молчал, но всему есть предел.
Рекомендую ознакомиться со следующей информацией и сделать вывод о реальном положение того, что происходит на печном рынке.

Первое, нормативы:
Сейчас идет активная проработка европейских нормативов не только в печном деле, но и в строительном. В частности все нормативы, относящиеся к отопительным котлам уже переведены и приняты. Объяснять, чем это вызвано долго и не в этой теме.
Разработку и принятие стандартов в РФ регламентирует ФЗ-184 "О техническом регулирование"
16 статья гласит:
Разработчиком национального стандарта может быть любое лицо.
12 статья ФЗ-184 определяет
- добровольность применения документов в области стандартизации
- применение международного стандарта как основы разработки национального стандарта
(данное предложение прозвучало от президента РФ и было внесено поправкой в 2009 году)
11 статья:
Целями стандартизации являются:
- повышение уровня безопасности жизни и здоровья граждан, имущества физических и юридических лиц, государственного и муниципального имущества, объектов с учетом риска возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, повышение уровня экологической безопасности, безопасности жизни и здоровья животных и растений;
- обеспечение конкурентоспособности и качества продукции (работ, услуг), единства измерений, рационального использования ресурсов, взаимозаменяемости технических средств (машин и оборудования, их составных частей, комплектующих изделий и материалов), технической и информационной совместимости, сопоставимости результатов исследований (испытаний) и измерений, технических и экономико-статистических данных, проведения анализа характеристик продукции (работ, услуг), планирования и осуществления закупок товаров, работ, услуг

Альянсом было предложено на рассмотрение в комитет три стандарта:
EN 15250, EN 13229 и EN 13240
опередив рассмотрение этих документов в ТК274, два из них были приняты другим комитетом, не зависимо от Альянса, а разработчик норм - ВНИИНМАШ
(Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении)
на сегодня с 01.01.2016 действуют пять стандартов как либо относящиеся к печному делу http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=38
ГОСТ 32452-2013 (EN 15270:2007) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33015-2014 (EN 12809:2005) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33014-2014 (EN 12815:2005) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33008-2014 (EN 13229:2005) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33013-2014 (EN 13240:2005) Межгосударственный стандарт

Камины и каминные вставки, буржуйки, отопительно-варочные печи, пеллетные горелки, котлы ... принято
остался один норматив из этой серии - 15250 - теплоемкие печи.

Данный стандарт затрагивает интересы коммерческой деятельности Серегина, Фомичева, Грошева, Пономарева (участники РПО) - как производителей сборных теплоемких печей
и ни коим образом не затрагивает печника ремесленника, поскольку не распространяется на печи индивидуального штучного исполнения. На основание данного стандарта им придется полностью информировать потребителя о качественной стороне продукта, а так же давать рекомендации по выполнению противопожарных норм и все риски брать на себя. Так же стандарт вводит значение КПД печи, которое не должно быть меньше 70% В частности, ГОСТ 33014 уже устанавливает требования к отопительно-варочным печам, в т.ч. и с функцией подогрева воды и регламентирует КПД не ниже 60%.
Обратите внимание, что стандарты приняты как межгосударственные в 2014 году, т.е. задолго до того, как о них заговорил Серегин. Они же являются национальными с 2016 года.
Указанные выше стандарты вытекают из международной деятельности, в частности из договора Евразийского союза,
поэтому, действующий стандарт у одного участника не может не действовать у другого.
СТБ 15250 действует в РБ и не может не действовать в РФ, уже по межгосударственным нормам союза. Регламент прохождения законодательных актов строго регламентирован ФЗ и это основа деятельности ТК274.
И еще одна деталь.
В МЧС приоритетной задачей стоит гармонизация российских и европейских нормативных документов.
Почитать документ можно на офсайте МЧС http://www.mchs.gov.ru/document/4861913
Актуальность задачи гармонизации обусловлена необходимостью использования зарубежных научно-технических достижений в целях повышения уровня пожарной безопасности в Российской Федерации, создания благоприятного инвестиционного климата, обеспечения соответствия отечественной продукции международным требованиям и повышения её конкурентоспособности и устранения технических барьеров в международной торговле.
В плане 2016 года в ТК274 стоит рассмотрение ГОСТ Р ЕН 15250, с этого и началось возмущение Серегина, не обращая внимание на другие подобные на основе тех же EN. Как он собирается "развивать взаимоотношения с зарубежными партнерами", если он не сможет говорить с ним на одном профессиональном языке, в частности не испытав печь по единообразному стандарту...

Второе - ТРОЛ
Альянс и в частности Колчин, ничего не продает и не оказывает никаких услуг по строительству.
Участники Альянса вправе вести коммерческую деятельность, не противоречащую законам РФ.
Участники не отвечают по обязательствам Альянса, как и Альянс по обязательствам участников.
Альянсом был выполнен перевод ТРОЛ в строгом соответствие с оригиналом и передан в ТК274.
ТК274 проверили перевод, частично откорректировали и поставили на него свой штам - Переводчик ТК274, а затем и зарегистрировали его в установленном порядке
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=21517
теперь это собственность Стандартинформ и является официальным документом стандартизации в РФ, согласно все того же ФЗ-184, как
надлежащим образом заверенный перевод на русский язык свод правил иностранного государства, принятый на учет национальным органом Российской Федерации по стандартизации.
Альянс, заручившись поддержкой десятка компаний печного направления, отправил предложение в соответствующее подразделение МЧС, рассмотреть ранее зарегистрированный ТРОЛ в качестве базы для написания национального стандарта или
свода правил по проектированию и строительству печей, адаптировав зарегистрированный ранее перевод под
национальные стандарты и нормы, действующие в РФ. Ответ от ВНИИПО был известен - до 2016 года план работ заполнен, а в 2017 возможно.
Им решать, будут у нас правила или нет, поскольку, готовить такие документы должен институт исполнительной власти (на сегодня ВНИИПО) со специально подготовленными кадрами, а не кустари одиночки. Если будет стандарт - то он будет действовать так же на добровольной основе, согласно ФЗ-184.
Но, за 10 лет лицензирования со стороны МЧС трубо-печной деятельности, как
надзорного органа, ничего не было сделано в области стандартизации. Мне это грустно.

Порядок разработки Сводов правил регламентирует:
Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил".

Разработка и утверждение сводов правил осуществляются федеральными органами исполнительной власти в пределах их полномочий.
Своды правил разрабатываются в случае отсутствия национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технических регламентов или к объектам технического регулирования в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов к продукции или связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации.

В данном случае ни о каких Альянсах или РПО, а так же частных лицах, как это указано в ФЗ-184 при разработке стандарта, речи не идет. Уровень разработки совершенно другой.
Вот "иные заинтересованные лица могут при необходимости направить разработчику предложения о разработке сводов правил. При этом предложения должны содержать обоснование целесообразности разработки сводов правил, сведения об использовании при их разработке требований международных стандартов и нормативных документов федеральных органов исполнительной власти."
Что и было сделано Альянсом.
После разработки только будет публичное обсуждение на срок не менее 2 месяцев. Затем доработка разработчиком, экспертиза проекта, при положительном результате утверждение.
Вот такой путь документа.

На сегодня камень преткновения - это шамотные изделия, применяемые для строительства печей в ЕС и обозначенные в указанном документе, как приоритетные для строительства. В документе фигурирует, что для каналов с дымовыми газами необходимо применять "шамотные камни, как огнеупорные материалы по DIN 51060
Данный стандарт относит к огнеупорам - материал с огнестойкостью 1500*С против нашего по ГОСТ более 1580*С
и даны частично характеристики этого материала для применения в качестве основы каналов печи.
Изменение стандарта за производителями и соответствующих ТК.
В данной части необходимо проводить корректировку на основе предложений, как общественности, так и профильных организации, при вынесение на обсуждение в качестве законопроекта.
Обсуждение норматива проводится при его публикации полномочным органом, а им является исполнительный орган.
Это все еще впереди и решение за соответствующим министерством.

Третье, де-марш Серегина
в 2014 Серегин примкнул к Альянсу
истинной его целью было перерегистрировать ООО КАМИ в Союзе печников Европы
подробнее:
ООО КАМИ ранее вступил в Союз печников Европы, как коммерческая организация
однако, данный Союз подразумевает членство только некоммерческих структур
Серегин предложил мне перерегистрировать его КАМИ на Альянс в Союзе печников,
при этом постоянным представителем должен был остаться ОН
на что я ему ответил, что в Союзе печников Европы Серегин вещать от имени Альянса никогда не будет
С этого все и началось. Клевета, интриги, открытые письма, речи с трибун ... весь популистский набор Серегина, к которому он привык.
В результате:
Серегин создал свою некоммерческую организацию и перерегистрировал КАМИ на нее в Союзе,
а Альянс вошел в Союз печников Европы, как самостоятельная организация. Союз сделал исключение, приняв две организации от одной страны,
поскольку страна Россия большая и мнений в ней может быть много. Демократично ...
Цель вступления РПО в Союз - получение информации, ее оседание в КАМИ и популяризация в народе. Заметьте, не содействие внедрению технологий и материалов, как это ставит задачей Альянс (!) Серегин для своей организации внедрил из ТРОЛ только расчет топки, остальное - конвективная часть, ее расчет, тепловая защита сгораемых частей здания и пр. посчитав не нужным. Предложил заинтересованным пользоваться стандартом его фирмы. Почему не всем стандартом печников и для всех заинтересованных (?)

Четвертое, разное
у меня не стоит задачей кого либо в чем уговорить, я хочу, что бы печник был грамотным специалистом,
а потребитель получал гарантированно качественный продукт,
при этом использовались материалы и технологии современного печестроения, наравне с традиционными для России
А главное, подтолкнуть нашего производителя для выпуска комплектующих в строительстве печей, в том числе и шамотных
изделий, соответствующих требованиям бытового печестроения.
Посмотрите пример с "финским литьем":
Pisla, затем SVT выходят на рынок РФ... частичное копирование частными компаниями их продукта
позже разработка копий дверц от нескольких производителей, в т.ч. Рубцовского завода
теперь это уже полноправные серии, создающие альтернативу импорту.
Запрещение продукта к распространению ни к чему хорошему не приведет и только будет тормозить развитие отрасли, не говоря о конкурентоспособности.
Проходили ...
Меня радует обращение некоторых печников на заводы изготовители шамотных изделий с просьбами о выпуске фасонных элементов для строительства печей. Но.
Завод на сегодня не заинтересован в наладке выпуска на постоянной основе каких либо изделий для бытового печестроения. Данный сегмент занимает 0.1% от общего выпуска индустриального (промышленного) шамота. Могут сделать заказную партию за деньги и не более.
Менять надо не размер и вид кирпича, а в первую очередь его качественную составляющую. Снижать огнестойкость материала до степени жаростойкого шамота, а это температуры отличные от ГОСТ на огнеупоры. Проводить испытания материала по стандартам, относящимся к ним и на основе их уже делать фасонные изделия.
Не забыть про этап - подбор и изготовление смесей того же качества.

Спасибо за внимание и что дочитали.
Если есть вопросы, с удовольствием отвечу и внесу ясность в обстановку.

#2: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Сб 9 Апрель 2016, 18:51
—
Прочитал обращение РПО к производителям и печникам. Как именно затронет принятие нового закона практикующих печников?
Чего нужно опасаться?

#3: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 9 Апрель 2016, 19:50
—
Андрей Иванович.
Это так же обсуждалось на рабочей группе Альянса по переводу EN 15250 и предложениям для разработки национального стандарта. Серегин присутствовал тогда еще на этом совещание. Были предложения, что бы стандарт касался всех. Но в оригинале (см. приложение) распространение идет только на печи заводской готовности и собираемые на объекте. Печи индивидуального исполнения под этот стандарт не подпадают. Это вы так же можете увидеть на СТБ 15250 (приложение)
Текст проекта нашего стандарта будет публиковать ТК274 после принятия соответствующего решения.

Далее в стандарте даются пояснения, как и что испытывается и какие данные получаем. Как считаем и что представляет производитель на шильдике изделия. Это в первую очередь необходимо для сравнения той или иной конструкции и выработки единообразия испытаний. По этим испытаниям мы можем сравнить, на сколько наша печь эффективней европейской ...
Производитель обязан дать письменные инструкции по установке, эксплуатации, обслуживанию и, при необходимости, по сборке источника тепла на месте установки. Эти документы должны поставляться вместе с источником тепла и быть написаны на языке страны предполагаемого места назначения. Они не должны вступать в противоречие с требованиями и результатами испытаний.
Стандарт устанавливает требования к КПД в 70% и выбросам в 0.3% приведенных к 13%О2. (условно спроектированная печь перекрывает эти показания с запасом) Это вводится впервые и в первую очередь стандарт защищает потребителя от обмана со стороны производителя источника тепла.

Какие еще пояснения нужны?

Если вопрос касается того, что в случае судебного разбирательства закон будет требовать выполнения от печника этого стандарта, то и здесь нет никаких противоречий. Все это регламентирует Гражданский кодекс для исполнителя работ, как индивидуального предпринимателя. А ведь только так можно оказывать услугу, а не в частном порядке, поскольку данная деятельность подлежит обязательному лицензированию. Но это уже другой вопрос ...
Вот фирме придется потратиться на испытания и написание всех этих документов для исполнителя сборки и потребителя источника тепла.
против этого и выступают не заинтересованные лица в принятие данного стандарта.

PS
странно, почему Серегин не обратил внимания на еще один стандарт, принимаемый в этом году на ТК274, который полностью повторяет EN 12237-2003 "Каналы дымовые и вентиляционные. Методы определения герметичности" Разработчик - ФГБУ "НИИСФ РААСН" Очень нужный стандарт в серии дымовых труб.

Еще пару интересных фактов, как строится фальсификация.
В письме РПО товаропроизводителям и печникам, упомянутым Андрей Ивановичем, отмечено в приложение какое то "Письмо во ВНИИПО от НП «Развитие системы печей Кузнецова»".
Хотелось бы мне знать, кто его подписал и имел ли право подписи от лица Партнерства, если Генеральным Директором, т.е. лицо действующее без доверенности, по всем выпискам из ЕГРЮЛ, оставался, до закрытия осенью 2014 года по суду партнерства, - Колчин Е. Значит подлог?
второе
почему искажено название фирмы ВТ в письме к членам ТК274, а в письме товаропроизводителям написано верно?

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 10 Апрель 2016, 13:42), всего редактировалось 1 раз

15250.2.jpg

Описание:

Оригинал текста стандарта 15250

Размер файла:

366.99 КБ

Просмотров:

1085 раз(а)

15250.1.jpg

Описание:

Перевод в СТБ

Размер файла:

145.92 КБ

Просмотров:

1279 раз(а)

#4: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Сб 9 Апрель 2016, 20:12
—
Налицо очередные интриги в борьбе за руководство над печниками Всея Руси? Зачем обращаться к печникам? Или только к печникам? Ведь на "не нашем" оборудовании и "не нашими" инструментами работают садовники, плотники, комбайнеры, трактористы.
В обращении умолчалось, что смеси глин применяемые при строительстве печей, которые не хуже, а порой лучше чем от других производителей выпускает член Альянса ПДМ. Да и рекламировали на Крокусе не только ВТ, а и наш, отечественный, кирпич.

#5: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 9 Апрель 2016, 20:56
—
О чем говорить АИ?
Если в РФ хорошо продается немецкий Шидель, а ГОСТ на керамические дымоходы и системы дымоудаления не принят. И продает его и рекламирует тот же Серегин.
Спонсором РПО является Плитонит, а это "дочка" немецкой фирмы по производству сухих смесей и так же никак не отмеченных в наших стандартах.
Обратитесь в магазин к Серегину. Продажа финских теплоемких печей ... никак не упомянутых в ГОСТ, хотя все они сертифицированы в ЕС.
За печное литье финского производства вообще не говорю ...
До какой поры продолжать этот бардак?
Написать свое? кто пробовал это сделать?
Серегин. Его проба пера только в исправление СП 13130 в угоду для установки своих же печей на сегодня пошла крахом. Не знаю подробностей, но поправки РПО отозваны.
До этого он так же пытался внести в Правила противопожарного режима в Российской Федерации поправки от имени КАМИ в обход Альянса. Может это и к лучшему ... не скомпрометировал Партнерство.
Заметки от Серегина так же не прошли.

#6: Re: Стандарты печные в РФ: принятие и обсуждение Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 9 Апрель 2016, 21:11
—

Евгений Колчин писал(а):

На сегодня камень преткновения - это шамотные изделия, применяемые для строительства печей в ЕС и обозначенные в указанном документе, как приоритетные для строительства. В документе фигурирует, что для каналов с дымовыми газами необходимо применять "шамотные камни, как огнеупорные материалы по DIN 51060
Данный стандарт относит к огнеупорам - материал с огнестойкостью 1500*С против нашего по ГОСТ более 1580*С
и даны частично характеристики этого материала для применения в качестве основы каналов печи.З-184)

Этот " камень преткновения"- возможно и будет производиться в ближайшее время в России - представители одного из крупных заводов обратились с предложением - помочь расширить ассортимент выпускаемой продукции. Производственные мощности есть, характеристики шамотов есть . Есть даже готовые аналоги -которые выдерживают 300 теплосмен от 0-до 1150гр. и постоянное воздействие (трение и эррозию) от принудительного движения горячих газов. Огнестойкость до 1500гр. Будем проводить испытания. Видать кризис заставляет искать новые ниши на рынке.

#7: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 9 Апрель 2016, 21:55
—
Ведь это и хорошо. Главное мы теперь знаем, что это должен быть шамот и какие качественные характеристики должны быть у "печного шамота", а уж формы мы подберем ...

#8: Автор: Михаил Рожков, Регион: Талдом

Добавлено: Вс 10 Апрель 2016, 00:10
—
Почитал обращение РПО к членам ТК 274 и открытое письмо РПО к товаропроизводителям и печникам.
С семинара КАМИ 2014, с момента образования РПО, ни чего не изменилось. Кляузы, обвинения, Колчин агент присланный с враждебной планеты ВТ для развала экономики всего и вся, а в дальнейшем и всеобщего захвата.
Было бы для всех лучше, если бы столь инициативные и многочисленные члены РПО направили свои силы в другое русло. Не пытались бы защитить производителей, производящих товары не отвечающих современным требованиям. А пытались бы улучшать качество этих товаров и продвигали бы их в массы. В моём понимании, импортозамещение о котором так печётся РПО, это производство товаров как мининум не худшего качества, чем импортные.
Возьмите в пример компанию "Redston", которая не просто начинает производство бытового шамота и сборных печей, а начинает всё это с испытаний и сертификации своей продукции.
Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.

#9: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Вс 10 Апрель 2016, 11:13
—

Евгений Колчин писал(а):

""Главное мы теперь знаем, что это должен быть шамот..""..

На самом деле огромный опыт российских печников говорит о том, что дымовые каналы могут быть и из красного кирпича в том смысле, что достаточно отфутеровать шамотом топку и условно говоря первый канал. Остальная часть конвективной системы печи вполне может быть из красного кирпича, имеющего достаточную температурную устойчивость в течение десятилетий. Это подтверждают десятилетиями работающие печи и отопительные щитки.
Принудительно заставить футеровать всю конвективную систему печи - главная опасность от ТРОЛ, по которому дымовые каналы - только из шамота.
Дымовым каналом также является и труба, которая также по отечественным многовековым правилам успешно строится из красного кирпича. (Проблему низкой морозоустойчивости атмосферного оголовка никакой шамот не преодолеет).
Успешно применяемые в России насадные трубы в принципе отсутствуют в европейских нормах, там только коренные.

#10: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 10 Апрель 2016, 11:38
—
Я устал уже повторять одно и то же, как в разных темах, так и отдельным слушателям.
Постараюсь донести до всех.
ТРОЛ в том виде, как он сейчас есть - перевод правил иностранного государства без адаптации к стандартам РФ, не запрещает применение красного кирпича в качестве теплоаккумулятора, при этом делается оговорка, что он должен быть пригоден для соответствующего использования и выдерживать температурные нагрузки до 500*С (стр.37), а также соответствовать DIN на строительный кирпич.
За шамот написано дословно:
"Соответствующая область применения, границы использования и методы обработки указываются производителем."
"Для других теплоаккумулирующих материалов необходимо получение подтверждающего свидетельства со стороны строительного надзора." (стр.40-41)
Нигде, даже у немцев, нет запрета на применение красного строительного кирпича, и нигде нет, что только шамот должен быть теплоаккумулятором и дымоходом в печи.
Все это уже ваши думки ...

"Вековой опыт" это не норма строительства и не стандарт. Это что то такое абстрактное.
Предложите сделать стандарт на основе этого и посмотрим, что вам ответят.
Так что ваш опыт не больше, чем ваше личное мнение.

*ТРОЛ трубы вообще не рассматривает (!)

#11: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Вс 10 Апрель 2016, 11:54
—
"В документе фигурирует, что для каналов с дымовыми газами необходимо применять "шамотные камни, как огнеупорные материалы по DIN 51060 "
а это не запрет красного кирпича в дымовых каналах?
Трол требует дымовые каналы только из шамота.
Если нет слова "запрещено", а есть фразы, что дымовые каналы должны быть из шамота, это означает, что дымовые каналы не должны быть из красного кирпича.

#12: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 10 Апрель 2016, 12:05
—
ну зачем выдумывать?

*учтите, это не адаптированные нормы, а оригинал
все ваши замечания будут учтены ТК при всенародном обсуждение стандарта для РФ,
если таковые состоятся

Сейчас речь не за стандарт ТРОЛ, а за принятие EN 15250
"Теплоаккумулирующие источники тепла на твёрдом топливе – требования и методы испытаний", который будет рассмотрен в этом году,
поэтому, лучше обсуждение ТРОЛ перенести в соответствующую тему.

54.jpg

Описание:

Размер файла:

297.17 КБ

Просмотров:

1204 раз(а)

40.jpg

Описание:

Размер файла:

119.67 КБ

Просмотров:

1175 раз(а)

#13: Нужны ли российским печникам евростандарты? Автор: Владимир Л., Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк

Добавлено: Вс 10 Апрель 2016, 15:29
—
Уважаемые печники!

От Председателя РПО (Рус. Печное Общество) поступили 2 вопроса:
А) Считаете ли вы, что можно принять в качестве национальных норм России
Европейские нормы (EN) печестроения?
Б) Как вы относитесь к тому, что организация, лобирующая Интересы европейских товаропроизводителей - Альянс Печных Дел Мастеров, войдет в качестве полноправного участника ТК 274 разрабатывающего нормы для РФ?

Предварительный опрос активной части Гильдии печников и банщиков при СОЮЗе специалистов - Бани и Печи дал такие краткие ответы:

А) EN можно использовать в качестве полезного примера с учётом особенностей печного дела в РФ.
Б) Положительно.

Более подробно ответы выглядят так.
1). Запрет шамотных изделий любого качества - недопустим.
Есть свобода выбора и пусть регулирует рынок.
2) Запрет на вступление Альянса в любую организацию, включая ТК-274 - недопустим. Свобода действий в рамках закона.
3) У Заказчика и Печника должен быть выбор на использование любых изделий из любого шамота любого качества по собственной надобности и финансам.
4) Есть надежда, что при наличии на рынке шамотных изделий разного качества (Россия, Германия и т.д.), т.е. в условиях конкурентности, российские производители будут стараться повышать качество своей продукции.
5) Вопросы по шамоту относятся к стройиндустрии, а не к ТК-274 (пожар. безопасность).

Прошу высказаться и поддержать или отклонить какие-либо пункты.
Я получил несколько ответов, которые поместил на ГОРНИЛО
http://gornilo.ru/03gi-h/gNewArOtvet.htm
Я согласен с ответами А, Б, 1, 2, 3, 4, 5.
А что думают печники России?

#14: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 10 Апрель 2016, 17:19
—
Вы забываете существенную деталь в рассмотрение вопроса.
Оцениваете ситуацию только со своей стороны.
Давайте посмотрим глубже, чем просто печь, в традиционном нашем понимание. Речь идет об источниках тепла для отопления.

В РФ завозят не только шамот европейского производства, но и множество других готовых изделий, как самостоятельных источников тепла: печные и каминные топки, в том числе с водяным контуром, а так же готовые сборные теплоемкие печи...
Своим невежеством вы запрещаете своим же коллегам заниматься и выполнять работы, которые им по душе и для выполнения которых им необходим стандарт, который в первую очередь их будет защищать в случае тяжб с заказчиком.
С.Несов правильно заметил, что Серегин в первую очередь опасается применения судами указанных норм, как обязательных. Исходит он из своей практики ведения судебных дел, как минимум два раза в год. И это только одна организация по РФ.
Не много ли? Из всего этого еще сколько не обратились ... может надо наоборот как то ужесточаться практику строительных фирм и ставить их на рельсы стандартов?

В конце концов на шамоте свет клином не сошелся. Как я указал выше, это только предлог Серегина для всего его де-марша. В обратном меня никто не убедил.

Разумно Ю.Хошев предлагает "ускорить разработку собственных национальных печных стандартов". А ведь именно это и декларировали группа инициаторов создания РПО
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=107913#107913
пока дальше предложения отмены прочистных дверц в коренных трубах дело не пошло ...

и не забывайте о потребители нашего товара, он тоже хочет знать правду о предлагаемом ему изделие ...
до того, как его получит за свои кровные

#15: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 11 Апрель 2016, 07:20
—

Валентин Стрибук писал(а):

Успешно применяемые в России насадные трубы в принципе отсутствуют в европейских нормах, там только коренные.

Валентин -ни разу не задумывался -почему запрещены в европейских нормах насадные трубы?
Предлагаешь и дальше строить пожароопасные очаги? Думать иногда надо.

#16: Re: Нужны ли российским печникам евростандарты? Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 11 Апрель 2016, 09:12
—

Владимир Л. писал(а):

Уважаемые печники!

От Председателя РПО (Рус. Печное Общество) поступили 2 вопроса:
А) Считаете ли вы, что можно принять в качестве национальных норм России
Европейские нормы (EN) печестроения?
Б) Как вы относитесь к тому, что организация, лобирующая Интересы европейских товаропроизводителей - Альянс Печных Дел Мастеров, войдет в качестве полноправного участника ТК 274 разрабатывающего нормы для РФ?

А что думают печники России?

Это что получается -Серегин и РПО Альянс зачислили во врагов печестроения в России?
Я вижу обратное -это РПО и Серёгин лоббируют чисто свои коммерческие интересы под предлогом объединения печников "Всея Руси". Причём здесь лоббирование европейских товаропроизводителей? Делайте аналогичную продукцию европейской и дешевле, выполняйте программу импортозамещения. А не пытайтесь "впарить " путём навешишивания "лапшы на уши" членам РПО и всему печному сообществу - свои устаревшие конструкции печей не соответствующие нормативам. Делайте лучше чем в Европе и лучше европейских нормативов. Я лично вижу во врагов Российского печестроения - надо записать РПО. Потому что ,наоборот , -они пытаются затормозить "здоровую конкуренцию" в стране путём создания негативного общественного мнения. Преследуются только коммерческие интересы определённых коммерческих структур- прикрываясь мнением членов общественной организации печников. Членов которой ввели в заблуждение - не все печники способны анализировать все тонкости технологий и юридических основ. Этим умело пользуется правление РПО-манипулируя общественным мнением в своих личных интересах.

#17: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 11 Апрель 2016, 09:22
—

Михаил Рожков писал(а):

Почитал обращение РПО к членам ТК 274 и открытое письмо РПО к товаропроизводителям и печникам.
С семинара КАМИ 2014, с момента образования РПО, ни чего не изменилось. Кляузы, обвинения, Колчин агент присланный с враждебной планеты ВТ для развала экономики всего и вся, а в дальнейшем и всеобщего захвата.
Было бы для всех лучше, если бы столь инициативные и многочисленные члены РПО направили свои силы в другое русло. Не пытались бы защитить производителей, производящих товары не отвечающих современным требованиям. А пытались бы улучшать качество этих товаров и продвигали бы их в массы. В моём понимании, импортозамещение о котором так печётся РПО, это производство товаров как мининум не худшего качества, чем импортные.
Возьмите в пример компанию "Redston", которая не просто начинает производство бытового шамота и сборных печей, а начинает всё это с испытаний и сертификации своей продукции.
Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.

Полностью поддерживаю.

#18: Re: Нужны ли российским печникам евростандарты? Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 11 Апрель 2016, 14:49
—

Селиван Виктор писал(а):

Я вижу обратное -это РПО и Серёгин лоббируют чисто свои коммерческие интересы под предлогом объединения печников "Всея Руси".

натолкнуло на мысль ... где то я уже это видел ...
нашел в архивах форума письмо И.Кузнецова "О деятельности г. Серегина"

Игорь Кузнецов писал(а):

Г-н С.И.Серегин - успешный бизнесмен, добился значительного успеха в производстве широкого круга изделий и материалов для печей, металлических каркасов отопительно-варочных печей, панно резного декоративного, необходимых для строительства печей общестроительных материалов, аксессуаров, труб и комплектующих, печной фурнитуры и других материалов. Выполняет полностью и продает готовые для сборки отопительные камины, отопительно-варочные печи, укомплектованные всем необходимым. Осуществляет оптовую поставку материалов. Занимается розничной торговлей изделий и материалов, как собственного производства, так и производителей разных стран. У него в продаже широкий ассортимент металлических печей для отопления, для бани и отопительных котлов различных производителей, в том числе из-за рубежа, которые монтируют печники-монтажники его фирмы.
Результат деятельности С.И.Серегина в этом направлении вызывает уважение, так как помогает некоторым людям решить не простые вопросы комплектования собственного строительства печей, однако способы достижения результата, уважения не вызывают. За ширмой благополучия просматривается и негативная сторона деятельности господина С.И.Серегина. Он насаждает в России применение металлических отопительных вставок заводского изготовления, пригодных для использования в качестве дополнительного отопления в наиболее холодный период времени и не пригодных в качестве основного отопления в условиях России.
Это серьезная ошибка, однако, для него главное бизнес.
Судя по материалам сайта, центр строит так же некоторое количество отопительных печей противотока, пригодных для использования в больших домах обеспеченных людей, но не пригодных для большинства людей живущих в деревне. Печи противотока имеют верхний прогрев и как следствие неправильно отапливают помещение. Не понятно, для каких целей Вы мешаете другим строить то, что они хотят и что им нравится? Что бы повысить продажи? «Печном центре Ками» работает 15 звеньев печников-монтажников, Вы своей цели добились. В Карелии практически не осталось свободных печников, которые способны делать многофункциональные кирпичные печи, испокон веков использующиеся в России.
Вы дискредитируете всех, кто стоит на пути к достижению поставленной цели в Вашем бизнесе?
Это борьба с конкурентами, желание выдвинуться, возглавить печное дело в России и определять стратегию развития печного дела.
Ваша деятельность в этом направлении не вписывается в общечеловеческие морали.
Для этого Вы используете все средства, в том числе громкие масштабные, шумные рекламные пиар-мероприятия, которые потом называете «Съездом печников России».
В этом Вам никто не мешает, хотя до этого Вы не доросли. У Вас обычная успешная «Производственно-коммерческая фирма» и не Вам определять развитие печного дела в России, несмотря на все Ваши потуги. Вы до этого не доросли.
Умерьте свою амбицию, занимайтесь делом, в котором Вы хорошо разбираетесь. Вы своими действиями мешаете развитию новой Российской технологии сжигания топлива, востребованной в России и за ее пределами.
Мешаете так же тысячам талантливых Русских печников, делающих замечательные печи, востребованных людьми. Лишаете их работы, а заказчиков возможности построить хорошую печь. Это наносит вред людям, обществу и государству.
Направьте свою могучую энергию на созидание, а не на разрушение.
Господа недоброжелатели, успокойтесь, пожалуйста. Наше некоммерческое Партнерство никогда не ставило задачи, и не имеет желания, быть в руководящих органах организации печников России, если такая будет создана.

статья датирована 07.07.2011 (С) И.Кузнецов

*Игорь Викторович был участником "учредительного собрания" РПО и получил портфель члена Совета. Однако, вопреки его ожиданиям в Уставе, настоящими учредителями (4 персоны), был записан текст о содействие "в создании и внедрении современных эффективных научно обоснованных конструкций". В эту концепцию "печи Кузнецова" у Серегина не вписываются. Но, Серегин готов пойти на компромисс с Кузнецовым, при условие, если Игорь Викторович откажется от своих слов, выше сказанных, что по всей видимости Кузнецов и сделал, убрав текст этого письма со своего сайта.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 1 Апрель 2018, 12:48), всего редактировалось 1 раз

stove.jpg

Описание:

Размер файла:

385.74 КБ

Просмотров:

1127 раз(а)

Серегина.doc

Описание:

Полный текст статьи И.Кузнецова "О деятельности г. Серегина"

Скачать

Название файла:

Серегина.doc

Размер файла:

117 КБ

Скачено:

318 раз(а)

#19: Re: Нужны ли российским печникам евростандарты? Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 11 Апрель 2016, 15:54
—
Досадно что Кузнецов И В убрал эту статью со своего сайта. Статья справедливая и правильная. Ещё, в отличии от мною уважаемого Кузнецова И В - я не лично не меняю своих убеждений.

#20: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Апрель 2016, 19:12
—
Рассмотрим еще немого текста из открытого письма РПО товаропроизводителям.

"Именно в 2014 году и была предпринята попытка принять в качестве национальных норм России печных норм TR-OL 2006 — профессиональных правил немецких печников.
*В марте 2014 года ТРОЛ был переведен ТК274 и зарегистрирован в установленном порядке в Стандартинформ, т.е. стал документом стандартизации в РФ, наравне с любым другим, перечисленным в ФЗ-184. Вот его адаптировать, да, Альянс просил об этом.

"Весной 2015 года в ТК-274 от Альянса были направлены предложения о принятии в качестве национального стандарта России ещё трёх европейских норм EN-15250-2007, EN-13229-2001, и EN-13240-2004.
* не противоречит статье закона, в части, имеющих право предложить проект норматива, поскольку по Закону стандарт может написать любое лицо

"Причём были направлены по-тихому, кулуарно, без обсуждения с печным сообществом и даже без огласки этого решения. Даже сейчас на официальном форуме альянса в разделе «Подготовка нормативных документов в печестроении» нет такой информации. Мы узнали о готовящихся к принятию нормативных документах только в ноябре 2015 года, когда вступили в ТК-274.
* Согласно ФЗ-184 обсуждение проекта стандарта идет только после публикации уведомления. До этого разработчик не обязан публиковать текст проекта стандарта ни где. Позже проходят публичные обсуждения и собираются все замечания от заинтересованных лиц.

"Получается, что руководство Альянса по «заказу» ...
* получается, что Альянс соблюдает все процедуры по подаче заявки на рассмотрение стандарта, согласно ФЗ-184

"С нашей точки зрения НП «Альянс. Печных дел Мастера» откровенно лоббирует интересы европейских товаропроизводителей в ущерб национальным интересам"
* Альянс просит рассмотреть возможность принятия в качестве национальных стандартов европейские нормативы, способствующие обеспечению соответствия отечественной продукции международным требованиям и повышению ее конкурентоспособности.
Добровольное применение стандартов позволит использовать единые методики проведения испытаний, в целях подтверждения соответствия, взаимного признания протоколов испытаний, а также формирование единых с международными требованиями пожарной безопасности к продукции и формы подтверждения соответствия, способствовать предупреждению действий, вводящих потребителя в заблуждение. /дословно из заявления/ Про товаропроизводителей нет ни слова.

#21: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 15 Апрель 2016, 07:29
—

Евгений Колчин писал(а):

Добровольное применение стандартов позволит использовать единые методики проведения испытаний, в целях подтверждения соответствия, взаимного признания протоколов испытаний, а также формирование единых с международными требованиями пожарной безопасности к продукции и формы подтверждения соответствия, способствовать предупреждению действий, вводящих потребителя в заблуждение. /дословно из заявления/ Про товаропроизводителей нет ни слова.

Вот добровольно и будем испытывать новые материалы -согласно международным нормам. А товаропроизводителям ,которые и дальше хотят по старинке работать, -придется закрывать свои производства. Либо перестраивать свои производства. Какими бы способами они не лоббировали свои интересы. А в РПО, как видно, пытаются лоббировать только свои интересы и в ущерб выпуска более качественной продукции. Ну что же -создадим здоровую конкуренцию.

#22: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Апрель 2016, 15:37
—
Вспомнилась еще одна деталь с семинара КАМИ 2013:

"Основная идея — российским печникам необходим документ, нормирующий материалы, технические характеристики печей и вредные выбросы. Прекрасно понимая, что документ действительно необходим и что выгоднее принять в его создании самое деятельное участие, чтобы наиболее полно учесть интересы печников России, присутствующие одобрили начало работ в этом направлении и предложенный план действий. Первым шагом является ознакомление всех заинтересованных лиц с переводом Правил устройства теплоёмких печей TR OL 2006-2007 с целью определения того рационального содержания, которое целесообразно использовать в будущем российском стандарте.
http://kamicenter.ru/learning/news-seminars/zavershilsya-ceminar-kami-osen-2013/?sphrase_id=17359

Сейчас идет тот самый первый шаг. В его участие (перевод) приняли заинтересованные лица. Текст документа опубликован и доступен для изучения. С началом второго, необходимо будет вносить свои замечания и поправки в документ, который будет размещен уже на публичное обсуждение.

#23: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2016, 10:08
—

Селиван Виктор писал(а):

А в РПО, как видно, пытаются лоббировать только свои интересы...

Виктор Владимирович, так Вы же ведь член Совета РПО?
Далеко не последний человек, то есть.
Выходит, Вы ругаете самого себя? :D
Или что-то не так? Поясните, пожалуйста...

#24: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 17 Апрель 2016, 10:40
—

Юрий Хошев писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

А в РПО, как видно, пытаются лоббировать только свои интересы...

Виктор Владимирович, так Вы же ведь член Совета РПО?
Далеко не последний человек, то есть.
Выходит, Вы ругаете самого себя? Very Happy

Или что-то не так? Поясните, пожалуйста...

Я не член РПО - я был только на учредительском собрании. Ругаю саму "политику" РПО. И буду ,в мере своих способностей , доказывать их не правильную политику. По сути их политика -это топтание на месте и даже скатывание назад в прошлое. Они приверженцы устаревших технологий- они своими действиями стремятся затормозить конкуренцию с европейскими производителями товаров для печестроения. Им выгодно делать всё "по старинке"- я лично против. Хорошие товары -должны быть на рынке - пусть и дорогие европейские. Это будет стимулировать российских производителей- появятся аналогичные товары по более дешёвой цене. Я лично уже провёл несколько переговоров с владелцами крупных кирпичных и заводов и заводов производящих шамоты. Возможно в ближайшее время я скажу как В И ЛЕНИН- "есть такая партия".- "Есть российские печные шамоты"

#25: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Апрель 2016, 21:06
—
Сегодня прошло очередное заседание ТК274, к которому РПО, во главе с Серегиным, готовили письма проклятия в адрес Альянса.
Как надоела мне эта возня Серегина с "экпансией немецкого шамота".
Он все пытался с трибуны трести переводом ТРОЛ и предупреждать российского производителя о нашествии импортного товара.
Ему вторили Фомичев и Поломодов.
С трибуны ТК274 все это смотрелось очень не лицеприятно. Многие в зале усмехались, понимая что происходит.
Но.
Не важен процесс, важен результат.
Альянс стал членом ТК274 "Пожарная безопасность"

На всех этих "творческих процессах" теряются не только экономические связи, но и дружественные отношения.
Жаль, сколько можно было добрых дел сделать ...

#26: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 07:43
—
Здесь я ответил http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=135921#135921
Теперь будет нашествие Российского производителя и согласно ТРОЛЛ. Что на это ответит господин Серёгин Сергей Иванович и его им управляемые единомышленники ? Опять чьи то происки?

#27: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 13:38
—
Все поднимают экономику РБ, скупая витебский кирпич ж/д составами.
Это нормально.
Виктор, там дело даже и не в шамоте. По нему все решаемо.
После шамота возникнут другие требования от "отечественных производителей".
Дело в ответственности исполнителя - печника.
Почему боятся введения КПД и выбросам по СО?
Да потому что потребитель будет вправе провести экспертизу на КПД и вернуть печь поставщику ... пока только претензии по трещинкам в кладке, которые Серегин хочет закрыть узакониванием "перетопа".
Это утопия, поскольку тесты на перетоп нужно проводить на каждую партию печей и не в кустарной лаборатории КАМИ, а в независимой, по утвержденной методике. Здесь РПО опять против всех методик на законодательном уровне... и так по кругу.

#28: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 14:00
—
Д-а-а-а-а-а -да это будет бесконечный процесс от Серёгина и сотоварищей. Они не захотят отказываться от "производства" наборов кирпичей называемых печью и не соответствующей ТРОЛЛ.

#29: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 22 Апрель 2016, 12:21
—
Ответ пресс секретаря Серегина на заседание ТК274

Сергей Кириллов писал(а):

Несомненно то, что вопросы по отечественным нормам не безразличны отечественным товаропроизводителям. Поэтому, работа по участию печного сообщества в создании отечественных норм печестроения перспективна и должна быть продолжена.

Разумеется, эта работа не должна мешать нормальной конкуренции и распространению европейских материалов на отечественном рынке (как это успешно делает компания КНАУФ).

Разумеется эта работа должна мешать тем, кто хочет законодательно заставить российских печников использовать европейские материалы, равняться по европейским нормам выбросов и строить исключительно европейские печи.

Больше всего у меня вызвало удивление, где Серегин увидел в предложенных Альянсом нормах:
- законодательно закрепить использование европейского материала, - бред, поскольку в нормах нет прямого указания на какого либо производителя, как и нет ссылающихся ТУ производителей, а после адаптации из него исчезнут любые упоминания на европейские нормы.
- равняться по европейским нормам выбросов - это полный нонсенс, поскольку до них они шли в несколько этапов. Сегодня предложено - закрепить для теплоемких печей, выпускаемых на продажу промышленно, самый максимальный %% по выбросам, который был в ЕС в 2000 годах. Для буржуек, каминных топок и отопительно-варочных печей это уже закреплено в государственных стандартах и действует в РФ с 01 января 2016 *
- строить исключительно европейские печи - ни в стандарте ни в Правилах нет указаний на строительство каких либо конкретных печей, есть только рассмотрение общих условий расчета и соблюдения ПП мероприятий, а так же указаны элементы конструкций. Не нравятся эти правила, так у РПО есть все условия написать другие и так же их закрепить законодательно или КАМИ выпустить ТУ и по нему работать. Но, оказывается, Серегин призывает к другому - не нужны никакие правила, достаточно только существующего Свода правил противопожарной безопасности, для которых стоит задача упростить их еще до минимума. Как проектировать, рассчитывать, устанавливать источник тепла -это все отдать на откуп доморощенного "мастера".

Вот и задумается потребитель, строить ли теплоемкую печь или проще поставить "буржуйку". С последней хоть он сам за себя несет ответ, а в случае с печью - неизвестно, что и как может случиться.

* с 2016 года действуют в РФ следующие значения
для отопительно-варочных печей ГОСТ 33014-2014 (EN 12815)
- КПД не ниже 60%
- выбросы по СО не более 1% при 13%О2
для открытых и закрытых каминов ГОСТ 33008-2014 (EN 13229)
А. встраиваемых для теплоемких печей
- КПД не ниже 75%
- выбросы по СО не более 0.2% при 13%О2
Б. для остальных
- КПД не ниже 30%
- выбросы по СО не более 1% при 13%О2
для "буржуек" по ГОСТ 33013-2014 (EN 13240)
- КПД не ниже 50%
- выбросы по СО не более 1% при 13%О2
теплоемкие печи промышленного производства *
- КПД не ниже 70%
- выбросы по СО не более 0,3% при 13%О2
теплоемкие печи ручной работы
- не планируется

* в марте 2019 года принят национальный стандарт на основе ЕН 15250

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 12 Апрель 2020, 09:57), всего редактировалось 2 раз(а)

#30: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 6 Май 2016, 14:20
—

Евгений Колчин писал(а):

Да потому что потребитель будет вправе провести экспертизу на КПД и вернуть печь поставщику ... пока только претензии по трещинкам в кладке, которые Серегин хочет закрыть узакониванием "перетопа".
Это утопия, поскольку тесты на перетоп нужно проводить на каждую партию печей и не в кустарной лаборатории КАМИ, а в независимой, по утвержденной методике. Здесь РПО опять против всех методик на законодательном уровне... и так по кругу.

По перетопам - это сейчас самая главная "отмазка" - не только КАМИ -но и большинства печников в России. Постоянно виновны потребители "перетопили". А где грань нормальной эксплуатации и перетопов? Этого законодательно сейчас трудно доказать.

#31: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 6 Май 2016, 14:25
—

Евгений Колчин писал(а):

Все поднимают экономику РБ, скупая витебский кирпич ж/д составами.
Это нормально.

Нет не нормально - в России есть кирпич не хуже Витебского. Белоруссия ведь ближе к Карелии -чем Центральная часть России ,Урал.Печников "отдрессировали " на витебский кирпич -как собак на поиск тротила,наркотиков......

#32: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 14 Май 2016, 12:16
—
На конгрессе Veuko 10-13 мая с.г. Серегину пояснили, что в Эстонии нет никаких запретов на применение в строительстве печей кирпича и шамота из РФ. Разъяснения давали сами печники из Эстонии. Информация о запрете использования индустриального шамота, в т.ч. и российского, озвученные в открытом письме от РПО - это домыслы (вранье) Серегина.
второе,
ТРОЛ был написан самими печниками Германии и к этому индустриальные производители, в частности ВТ, не имеют никакого отношения. Это очередной фейк от Серегина. И это так же подтвердили участники конгресса из Германии. Первоначально от печников было заявлено о 35 теплосменах на шамот. Перевод ТРОЛ хотят принять и печники Эстонии. На основе ТРОЛ пишутся Правила в других странах, но требования к шамотным изделиям у всех печников едины.
третье,
Со стороны председателя Robert Salvata для РПО, во главе с Серегиным, предложено заняться составление свода правил для традиционных печей и принять его так же, наравне с ТРОЛ
В России могут сосуществовать несколько направлений в технологических процессах, в том числе и в печестроение, как это существует в странах Европы. Затеянная Серегиным конфронтация не рациональна и агрессивна.
При вступление РПО в Veuko, после исключения КАМИ, как коммерческой организации, Robert так же указал Серегину, что дискредитация Союза, а равно и партнера по Veuko, в частности Альянса, недопустима и это может служить поводом для исключения из Союза.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 15 Май 2016, 23:41), всего редактировалось 1 раз

#33: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 15 Май 2016, 23:31
—

Евгений Колчин писал(а):

Robert так же указал Серегину, что дискредитация партнера по Veuko, в частности Альянса, недопустима

Неужели и на европейском уровне обижают?

Кстати, Veuko - это и есть "Союз"? Как переводится на русский слово "Veuko"?

#34: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 16 Май 2016, 19:31
—

Юрий Хошев писал(а):

Неужели и на европейском уровне обижают?

Никто его не обижает, а разъясняют порядок вещей, установленных нормами государственных органов и взаимоотношения людей, организаций.
После того, когда я пояснил Серегину, что не выставил перевод норм на обсуждение, поскольку по ФЗ-184 я этого делать не обязан. Это уже функция комитета, на что он ответил: - "Да, ты поступил правильно по закону, но на обсуждение должен был выставить"
Как еще объяснять?
Я должен подготовить документ, опубликовать его, а кто-то отнесет в комитет на регистрацию ... нормально.

#35: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 17 Май 2016, 09:59
—

Юрий Хошев писал(а):

А Вы думаете легко правду до народа донести?
Еще по пути в Европу Селивана свои же в судах разденут, свободу отнимут, а потом и всего остального лишат… Радость

Но будем надеяться, что благодарная Европа еще поклонится в пояс В.В.Селивану.

А если серьезно, то российский шамот в Европейском Союзе?…
Это уже слишком. Радость

А зачем мне в Европу? Здесь у себя в стране надо сначала порядок навести.
А в Европу может только из-за того что наш шамот ХIХ века продавать?. Хорошо подскажу производителям. У них из чисто патриотических побуждение есть большое желание "нагнуть" Европейских производителей по программе импортозамещения. Один мой заказчик из нефтегазовой промышленности -нагнул американских и европейских производителей. Теперь полный цикл оборудавания производят в России в Челябинске- а до этого из Италии,США, Германии везли - деньги народные выводили за рубеж. Поддерживали их экономику. Челябинск -суровый город.

#36: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 17 Май 2016, 20:58
—

Евгений Колчин писал(а):

стандарт защищает потребителя от обмана со стороны производителя... Какие еще пояснения нужны?

Ознакомившись с темой Владимира Орлова, у меня возникли вопросы по начальному (а может быть, и основному) мотиву технической стандартизации печестроения.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9928
=
Дело в том, что можно бесконечно спорить, какой кирпич брать и какие швы следует делать в печи. Но будет ли всё это основополагающим условием для качества печи? Ведь можно купить самый супер-пупер-европейский шамот и уложить его в «лучшую в мире порядовку», а печь, тем не менее, не будет работать «нормально», например, если «не так топить» и не «в такую погоду».
Значит, вопросы стандартизации надо начинать не с частных технических моментов, а с основных потребительских. Никто ведь в народе не интересуется, как посеребрены или позолочены те или иные никому неведомые электроконтакты внутри компьютера. Важно лишь, чтобы компьютер нормально работал «всегда» и с достаточно большим ресурсом.

И поскольку технические стандарты зачастую становятся основными доводами при спорах (в том числе и судебных), то они становятся юридическими документами, требующими конкретики. Например, что такое с юридической точки зрения расхожие понятия типа «печь работоспособна» или «печь не работает» или «работает не так».
То есть, что значит с точки зрения гражданского права «товар надлежащего качества» применительно к печи? Например, что такое «брак» печи и что такое «качество» или «неисправность» печи.
=

Сильно углубляться в проблему не буду. Не моё это дело.
Пусть думают «печники России», РПО и Альянс.
Ограничусь лишь беглой постановкой вопроса. Как-бы рваные мысли вслух.
Которые при случае надо в той или иной выигрышной форме доводить до ума судьи.

Еще раз снова. Обычно заявляют, что печь должна соответствовать таким-то стандартам. Но по-существу ни в одном печном стандарте нет перечня признаков работоспособности.
Например, печь задымила. В каком стандарте это освещено? Что это значит юридически?
Что при этом обнаружилось? Испортилась ли она? Или дефектна ли она? Или это вообще брак?
Хотя изготовлена и смонтирована эта печь абсолютно «правильно» по утвержденным инструкциям, нормам и правилам (например, ТР-ОЛ). Но, тем не менее, совсем не работает или работает «не так».
То есть, прав ли был директор Завода на семинаре КАМИ-2013 , утверждая, что технические правила проектирования ТР-ОЛ – это безоговорочный ключ для разрешения споров?
=

Когда-то в далекие времена (при натуральном хозяйстве, в ремесленническую эпоху, в деревнях и печных городах) подобные вопросы «работоспособности» печей не возникали. Все жили среди печей и понимали, что к чему. И с детства привыкали, что можно требовать от печей, а что нет.

А вот сейчас многие покупатели (и только среди молодежи) считают, что дровяные «печи 21 века» должны делать «всё сами». То есть должны быть на уровне батареи центрального отпления.
Например, Skissa с ФорумХауза совершенно серьезно была уверена, что современные банные «печи 21 века» должны «сами» правильно топиться и «сами» выдавать нужный пар. И только проза жизни вернула ее с небес на землю.

Не отстают от покупателей и профессиональные печники. Не редки заявления, что, мол, их кирпичные печи по техническому уровню не ниже Порше и Мерседесов.
=

Так вот, пока по факту, все дровяные печи (хоть из магазина, хоть из под руки мастера) – это печи не 21 века, а скорее печи 5 века до нашей эры. И то, что они сделаны не из камня и глины, а из металла и шамота, мало чего меняет технически. То есть, прогресс как-бы есть налицо. Но основной принцип и достигаемый эффект остаются примерно теми же. Это те же "примитивные" телеги, но не из дерева, а, например, из металла или из пластмассы. Но далеко не нынешние Мерседесы, напичканные микроэлектроникой.
И эти «печи 21 века» по-прежнему требуют рутинной ручной обслуги человеком – истопником.
Более того, если истопник хороший, то порой неважно, что «нагородил» печник.
И все евростандарты по экологии – это самообман. Любую печь можно заставить дымить.

Сейчас приходится пояснять, что дровяная печь (как изделие) является вовсе не аппаратом, а лишь приспособлением типа кастрюли или, к примеру, велосипеда.
Кастрюля – не ресторан. Сама не варит. Что сварится (борщ или каша), подгорит при этом или не подгорит – всё это зависит от конкретного повара и его настроения.
И велосипед «сам» не ездит. Велосипед – это не услуга (система) по доставке (транспортировке) тела, а просто ручное приспособление, которое может быть положено в основу транспортной услуги. В хорошую погоду – приспособление удачное, в дождь и ветер – не очень удачное. Более того, велосипед в неумелых руках новичка вначале будет казаться «полнейшим дурацким браком». Поскольку вначале Вы будете поминутно падать вместе с ним на землю. Но потом «научитесь кататься» и окажется, что с велосипедом всё в порядке. В результате, нигде в стандартах не напишут, что велосипед должен «сам» ездить и никогда не падать. А в лучшем случае напишут лишь, что велосипед должен иметь руль такой-то, сиденье такое-то и из такого-то материала.
Также и с печью. Не важно, что она иногда она может дымить. Важно научиться топить без дыма. Научиться растапливать и отапливать. Поскольку «деталью» и «автоматикой» Вы будете сами лично. И отвечать за работу печи будете тоже лично.
Смешно это, конечно, для некоторых. Но смех и слезы должны быть как-то юридически разделены.

Но есть и другие изделия. Например, саморегулирующиеся аппараты – газовые котлы с автоматикой. Или целые системы отопления (теплоснабжения), сохраняющие нормируемую температуру в здания с допускаемой необеспеченностью всего лишь 50 часов в год по СНиП. Там многое делается «само собой». То есть, с юридической точки зрения надо всегда устанавливать, о каком уровне изделия идет судебный спор.

Ясно, что все пожелания потребителей никогда не будут приняты письменно «классическими» печниками. Но есть такие пожелания, которые печники будут вынуждены принять (скрипя зубами), например, по отсутствию дымления через стенки печи и трубы (то есть, требования по газоплотности, целостности). Пока же реально записанными показателями качества к печи как к товару являются лишь некоторые общие и малоконкретные органолептические и противопожарные требования.

Но где в стандартах записано, например, что печь должна разжигаться «в любую погоду»?
А в евростандарте совсем «обнаглели» - работоспособность печи подтверждается в условиях наличия фиксированной принудительной механической тяги…

Так что, затевая печные стандарты (то есть общепринятые правила и требования) надо подумать, с чего начать текст стандарта, чтобы потом в судах нам всем было бы всем ясно и понятно.
Поскольку стандарт – это договорный документ взаимодействия заказчика и исполнителя.
А не просто пустая бумажка по нынешнему Закону о техническом регулировании.

#37: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Вт 17 Май 2016, 22:59
—
Браво Юрий михайлович!
Вы забыли добавить, что печь (как и велосипед) энергонезависимый источник тепла (передвижения), т.е. не заивисимый от электричества.
При аварийном или иным отключении света, газа (тьфу три раза), можно принести самому охапку дров и согреться, приготовить пищу.
Современные устройства значительно облегчают жизнь, но древние источники тепла просты и надежны.

#38: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 9 Июнь 2016, 17:12
—

Андрей Ищенко писал(а):

древние источники тепла просты и надежны.

Спасибо за добавление, Андрей Иванович.

Конечно, дровяные печи и бани сыграли в истории цивилизации огромную роль - просто и надежно избавили первобытное человечество от холода, голода и антисанитарии. В этом их историческая миссия.
=
Но я не замахивался настолько широко.

Отметил лишь, что ремесленные кирпичные печи - это "как кастрюля".
Во-первых, кастрюля в руках Андрея Ивановича отличается от той же кастрюли в руках Елены Сергеевны (в смысле, что "борщи" могут получиться разными). И это не будет браком.
А во вторых, кастрюля (как и печка) может не выдержать чрезмерный перегрев. И это тоже не будет браком.

Эти "очевидные" обстоятельства должны отражаться в неких общепринятых Правилах "для возможных споров и судебных разбирательств".

То есть Правила типа белорусских недостаточны для "поиска правды"...

Правила возведения печей, Беларусь tkp40299.doc

Описание:

Скачать

Название файла:

Правила возведения печей, Беларусь tkp40299.doc

Размер файла:

254 КБ

Скачено:

465 раз(а)

#39: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 22 Июнь 2016, 09:42
—
При написание стандартов, а в частности Свода правил, уделяется особое внимание обойти острые углы в предложениях материалов (марка, название) конкретных производителей и поставщиков.
Однако, Серегин решил найти в ТРОЛ признаки ограничения конкуренции, которые не усмотрели немецкие коллеги. Теперь у РПО новая фишка - они себя считают борцами за основы закона "О защите конкуренции". Для начала, я бы рекомендовал все же им самим ознакомиться с этим законом, как впрочем и с законом об авторском праве.

Хотелось бы уточнить, что в ТРОЛ нет ни одного упоминания конкретного производителя, в частности шамота. Ведь за кажущееся им упоминание о Вольфсхойер в первую очередь ведется беспощадная борьба со стороны РПО. Реально же даны только некоторые параметры применяемого материала, без указания марки или фирменного наименования. Под эти параметры подпадает шамот всех европейских производителей, многие из которых поставляются в РФ. Отечественные производители - БКО и Сухоложский ОЗ - на сегодня сделали опытный образец нового материала, по параметрам из ТРОЛ. Хотя они и имеют разные структуры, но все они подпадают под указанные в ТРОЛ характеристики. Поэтому отечественные производители так же участвуют в конкурентной поставки материалов для печей, изготавливаемых по ТРОЛ, для печников. Нет никаких ограничений, было бы желание. Это в очередной раз говорит о заблуждениях со стороны РПО.

В части принятия ГОСТ на шамот для бытовых печей.
В этом только непосредственное действие производителей, т.е заинтересованных отраслей. На первое время достаточно для завода будет и ТУ, а в дальнейшем и выпуск ГОСТ ими же.

#40: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 22 Июнь 2016, 22:44
—
Работа над российским шамотом идёт полным ходом. Есть предварительные результаты по теплосменам на воде. Зафиксированы теплосмены - 80 циклов без разрушения материала. Сколько ещё выдержит испытания не проводили. Дальнейшие испытания по теплосменам остановлены за нецелесообразностью. Согласно ТРОЛЛ -должно быть не менее 25 циклов. По проведённым испытаниям -уже превышает нормативы ТРОЛЛ в три раза.

#41: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Июнь 2016, 22:18
—

Селиван Виктор писал(а):

Работа над российским шамотом идёт полным ходом... По проведённым испытаниям -уже превышает нормативы ТРОЛЛ в три раза.

Спасибо за обнадеживающую информацию.

Я не сомневаюсь, что разработчики справятся со своей задачей в части футеровки промышленных муфельных печей (как я понял).
Но чтобы "вышибить" еврошамот из бытовых дровяных печей Европы одной лишь высокой термостойкости явно не хватит.

Ведь для ручной кладки топок бытовых печей требований ТРОЛ недостаточно.
Важны и иные параметры - точная выдержка размеров, ассортимент, стоимость, прочность, низкая истираемость, хорошая обрабатываемость абразивным инструментом и т.п.
Об этом уже говорили Стрибук, Ищенко, Чуриков, Решенин, Кострюков и многие другие. И надо бы найти способы поскорее привлечь мастеров к независимым натурным испытаниям опытных образцов (желательно вне рамок Альянса и РПО) в целях объективной разработки стандарта (ТУ).

Кроме того, хорошо бы организовать испытания механической прочности материала на сжатие, разрыв, изгиб и сдвиг, что позволит заменить длительные и дорогостоящие испытания на термостойкость на быстрые оценочные экспресс-методы контроля.

Пожелаем успехов заводчанам Урала и лично В.В.Селивану.

#42: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 26 Июнь 2016, 10:33
—

Юрий Хошев писал(а):

Спасибо за обнадеживающую информацию.

Вам тоже спасибо за оценку

Юрий Хошев писал(а):

Я не сомневаюсь, что разработчики справятся со своей задачей в части футеровки промышленных муфельных печей (как я понял).

Этот материал и разработан был совсем для иных целей - для футеровки вагонеток в обжиговых печах для кирпича. С этой задачей разработчики справились отменно. 300 теплосмен на воздухе и 80 теплосмен на воде и то дальше не стали испытывать- ещё неизвестна цифра конечная. Будем испытывать ещё на построенной печи.

Юрий Хошев писал(а):

Но чтобы "вышибить" еврошамот из бытовых дровяных печей Европы одной лишь высокой термостойкости явно не хватит.

Мы не стремимся "вышибить" Мы стремимся сделать лучше европейских стандартов. И акционеры завода со мной солидарны в этом вопросе. Ведь что на "западе" -в большинстве случаев разработано нашими инженерами и учёными в результате так называемой "утечки мозгов" И есть стремление "утереть нос" западным производителям. Вот почему я активно "ратую" за принятие ТРОЛЛ. В отличии от некоторых активных противников - глубокоуважаемого Серёгина С.И. и подконтрольной ему общественной организации. У него стремление наоборот -чтобы и дальше наш рынок заполнялся продукцией европейских производителей и при этом ещё обвиняют в этом Альянс и Колчина Е. В.Члены организации могут быть и введены им в заблуждение. Они, все печники, и всегда в "поле" -у них нет времени разобраться во всех тонкостях. И на них идёт постоянное "зомбирование от верхушки РПО.
Игра на "публику"- а цели совсем иные. Так и дальше будут утекать "мозги" и технологии- благодаря торможению принятия конкурентных законов.

Юрий Хошев писал(а):

Ведь для ручной кладки топок бытовых печей требований ТРОЛ недостаточно.
Важны и иные параметры - точная выдержка размеров, ассортимент, стоимость, прочность, низкая истираемость, хорошая обрабатываемость абразивным инструментом и т.п.

А над параметрами тоже будет проводится работа.
То что нужна точная выдержка размеров - это уже есть.
С ассортиментом только начинается работа- сначала нужно провести все нужные испытания.
Со стоимостью проблем не будет -будет дешевле европейских однозначно.
Обрабатываемость инструментом хорошая уже есть.
По истираемости - это смотря в каких частях очагов ставить данный материал. Хотя стойкость к истиранию под воздействием трения от движения горячих газов присутствует. И притом от принудительного движения -под воздействием вентиляторов.

Юрий Хошев писал(а):

. И надо бы найти способы поскорее привлечь мастеров к независимым натурным испытаниям опытных образцов (желательно вне рамок Альянса и РПО) в целях объективной разработки стандарта (ТУ).

Первые опытные образцы я буду строить и испытывать при материальном содействии производителей. Результаты испытаний будут публичными. А вот когда начнутся продажи в розницу -пусть все желающие покупают и испытывают.

Юрий Хошев писал(а):

Кроме того, хорошо бы организовать испытания механической прочности материала на сжатие, разрыв, изгиб и сдвиг, что позволит заменить длительные и дорогостоящие испытания на термостойкость на быстрые оценочные экспресс-методы контроля.

Но это без проблем -на заводе есть лаборатория с необходимым оборудованием.

Юрий Хошев писал(а):

Пожелаем успехов заводчанам Урала и лично В.В.Селивану.

Спасибо Юрий Михайлович. Кстати -я ещё в Москве и ещё недели три здесь буду "тусоваться"

#43: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 26 Июнь 2016, 11:28
—

Селиван Виктор писал(а):

Мы не стремимся "вышибить" Мы стремимся сделать лучше европейских стандартов. И акционеры завода со мной солидарны в этом вопросе. И есть стремление "утереть нос" западным производителям.

Вот-вот. Утрите, пожалуйста...
А то весь этот "скулёж" об отсутствии материалов и правил уже давно надоел всем.
=
Елене Сергеевне скажем бесплатно -
Берите шамот от В.В.Селивана!
Very Happy

Шутка

#44: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 26 Июнь 2016, 18:55
—

Юрий Хошев писал(а):

Вот-вот. Утрите, пожалуйста...
А то весь этот "скулёж" об отсутствии материалов и правил уже давно надоел всем.

Да при помощи крупного кирпичного завода "утрём нос" и будем выполнять программу импортозамещения"
Скулёж по ТРОЛЛ ?- да действительно надоел. Для кого то он как "кость в горле".Надо же полностью перестраивать отлаженный бизнес. Даже печную общественность(электорат) для этого привлекают. По ушам "проезжают" "патриотическими " лозунгами.

#45: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 24 Декабрь 2021, 13:10
—

Евгений Колчин писал(а):

На конгрессе Veuko 10-13 мая 2016. Серегину ...
Со стороны председателя Robert Salvata для РПО, во главе с Серегиным, предложено заняться составление свода правил для традиционных печей и принять его так же, наравне с ТРОЛ

Link

С.Серегин анонсировал начало написания стандарта предприятия печного центра КАМИ, взяв за основу ТРОЛ ... rtfm

не забыв вложить в него новую редакцию EN 15544 (расчет кафельных печей)

#46: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 23 Март 2022, 19:21
—
О планируемом переводе большинство обязательных строительных требований в разряд добровольных:
https://stroygaz.ru/news/construction/pravitelstvo-podgotovilo-okolo-100-predlozheniy-po-podderzhke-stroyotrasli/?

#47: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 24 Март 2022, 08:06
—
Большинство обязательных строительных норм нас как бы не касаются, в разрезе пожарной безопасности, но ... есть нормы, которые влияют на проведение расчетов теплоагрегата и на выбор в проектировании. Они относятся к техническому регламенту, поэтому - выполняя нормы, выполняем регламент. В стране действует техническое регулирование.

Теперь производитель продукции сам будет заявлять о соответствии его изделий тому или иному стандарту. Добровольно ))

#48: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 24 Март 2022, 10:37
—

Селиван Виктор писал(а):

Скулёж по ТРОЛЛ? Да, действительно надоел. Для кого-то он как "кость в горле".

Евгений Колчин писал(а):

Теперь производитель продукции сам будет заявлять о соответствии его изделий тому или иному стандарту. Добровольно.

Значит, теперь В.В.Селиван вправе "добровольно" заявить, что его шамот НЕ соответствует ГОСТ и ТРОЛЛ? Радость

Поскольку его шамот настолько "прогрессивен", что не влезает ни в какие разумные нормы. Very Happy

#49: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 24 Март 2022, 16:41
—

Юрий Хошев писал(а):

Значит, теперь В.В.Селиван вправе "добровольно" заявить, что его шамот НЕ соответствует ГОСТ

может просто скромно промолчать и все будут знать об этом ...
при выполнении требований ГОСТ наносится знак соответствия, указанный в стандарте

izo.jpg

Описание:

Размер файла:

130.67 КБ

Просмотров:

73 раз(а)

#50: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 24 Март 2022, 21:18
—

Евгений Колчин писал(а):

при выполнении требований ГОСТ наносится знак соответствия, указанный в стандарте

А печники куда этот знак наносят?
И вообще... Нововведения Правительства могут как-то в чем-то помочь печникам?
Как считаете? В капстроительстве? Застройщикам ПМЖ? В судах, наконец...

#51: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 25 Март 2022, 07:33
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

при соответствии наносится соответствующий знак, указанный в ГОСТе

А печники куда этот знак наносят?

Печники. да и дачники, эти знаки читают и выбирают добросовестного производителя, который берет на себя ответственность за качество изделия по ГОСТ.

Цитата:

И вообще... Нововведения Правительства могут как-то в чем-то помочь печникам?

А чем они могут помочь? В разряд добровольных переносят требования в строительстве, архитектуре и технологий, которых у печников нет, кроме старых и уже добровольных.

Цитата:

Как считаете? В капстроительстве? Застройщикам ПМЖ? В судах, наконец..

Застройщикам надо будет выполнять технический регламент в той или иной области, поэтому все нормативы становятся добровольно-принудительными. Не выполнил норматив - не выполнил регламент. Регламент о пожарной безопасности стоит на первом месте.
То же касается и печников, а в судах еще и будут применять не относящиеся к ним правила ВДПО и ТУ на кладку 1953 года, поскольку другого печники себе в арсенал ничего не записали.

#52: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 26 Март 2022, 20:50
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Нововведения Правительства могут как-то в чем-то помочь печникам?

А чем они могут помочь? Застройщикам надо будет выполнять...
То же касается и печников... поскольку другого печники себе в арсенал ничего не записали.

Ясно. Будем считать, что печники разберутся сами. Если прижмет...

Форум "Печных Дел Мастера" -> Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1