 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Пт 11 Август 2023, 15:41
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Как при ТТР50 вдох может быть не горячим? |
Тут вы как физик могли бы поведать нам о плотности ПВС, которая снижается при повышении Т (как?) и Н (как?), а снижение плотности это и снижение теплового потока. Поэтому и дышать легко! |
снижение плотности это снижение количества кислорода, видимо поэтому дышать легко? 
|
|
|
|
  |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 12 Август 2023, 22:12
|
|
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Как при ТТР50 вдох может быть не горячим? |
Тут вы как физик могли бы поведать нам о плотности ПВС, которая снижается при повышении Т (как?) и Н (как?), а снижение плотности это и снижение теплового потока. Поэтому и дышать легко! |
снижение плотности это снижение количества кислорода, видимо поэтому дышать легко? |
Количество кислорода снижается незначительно, а вот вес ПВС существенно. Физики! Посчитайте пожалуйста сколько весит сухой воздух при комнатной температуре и при Т 90 и ТТР 50? Мне как-то в вашем присутствии делать это было бы странно. Да и убиваюсь на заготовке дубовых веников. Уже 97 штук готово! Это вы там в райском месте живете - захотел и купил, а тут, в условиях оголтелого империализма не только не купишь, так еще и веток не нарежешь - вокруг частная собственность, воровать приходится!
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 13 Август 2023, 10:42
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Посчитайте пожалуйста сколько весит сухой воздух... |
Бостон Вам с удовольствием все посчитает.
Но прикиньте, какой рецептор у Вас будет взвешивать воздух... :D
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 13 Август 2023, 12:38
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Количество кислорода снижается незначительно, а вот вес ПВС существенно. |
Какая то загадочная фраза. Во-первых, по отношению к веществу, более подходит параметр масса, а не вес. Вес это сила. А во-вторых каким образом может снизится количество вещества не пропорционально массе смеси веществ?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 13 Август 2023, 18:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Посчитайте пожалуйста сколько весит сухой воздух... |
Бостон Вам с удовольствием все посчитает.
Но прикиньте, какой рецептор у Вас будет взвешивать воздух...  |
Позвонил в Бостон, тамошние физики послали меня к Хошеву и Планеру!
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Количество кислорода снижается незначительно, а вот вес ПВС существенно. |
Какая то загадочная фраза. Во-первых, по отношению к веществу, более подходит параметр масса, а не вес. Вес это сила. А во-вторых каким образом может снизится количество вещества не пропорционально массе смеси веществ? |
Физически значительно, физиологически не очень. Физически масса воздуха снижается где-то процентов на 20, но поскольку воздух влажный, то наверное процентов на 25? (Хошев не колется).. Это много. Снижение кислорода вообще никак не ощущается. Конечно, если находится в этой атмосфере больше суток (как я зимой в горах Перу), то наверняка почувствуешь, а за 15 минут ощущаешь только легкость дыхания.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Август 2023, 11:28
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Хошев не колется.. |
Да я вообще не понимаю, о чем речь.
Легкий пар - это легкий по весу? И им легче дышится?
Честно говорю, совсем ничего не понимаю.
Но чувствую, что Вы нас с видимым удовольствием "неспеша пережевываете"...
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 14 Август 2023, 13:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Хошев не колется.. |
Да я вообще не понимаю, о чем речь.
Легкий пар - это легкий по весу? И им легче дышится?
Честно говорю, совсем ничего не понимаю.
Но чувствую, что Вы нас с видимым удовольствием "неспеша пережевываете"... |
Похоже он в Бостоне диссертацию пишет на тему: как довести до белой горячки с помощью лёгкого пара в условиях санкций
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 14 Август 2023, 13:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Хошев не колется.. |
Да я вообще не понимаю, о чем речь.
Легкий пар - это легкий по весу? И им легче дышится? |
И это тоже, конечно! Но это как бы побочные явления, которые я предлагаю обсудить. Само название легкий прилипло к нему по недоразумению. Изначально, как обнаружил Хошев, это определение относилось к поту. Поэтому правильнее было бы говорить сухой пар, но имеем то, что имеем, но не будем забывать - говорим легкий, а имеем в виду сухой. А сухой он потому, что при равной с ВП АВ, имеет существенное снижение ОВ, что и позволяет нам получить качественный прогрев и неземное удовольствие!
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Август 2023, 17:20
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Само название легкий прилипло к нему по недоразумению... правильнее было бы говорить сухой пар |
Не знаю, как бы отнеслась к такому свободомыслию матушка наша Екатерина Алексеевна.
Не знала она, что такое пар и вода, тепло и сухость. И тем более, что такое ОВ.
Но ощущала, что тепло (жар-пар-вар) от воды на камнях или из горшка колючий-кусачий.
А пар, вольно выпущенный на волю, легкий, свободный, нежный.
И “когда хотят усилить жар паровых бань, то над местом, где лежат”, машут простынями, а люди менее богатые “употребляют… пучки березовых веток, снабженные листьями”...
Не знала она также и то, что такое перемешивание, разбавление.
Говорила внуку Александру Первому - подуй на блюдечко с чаем, прогони колючий пар...
*Попробуйте описать баню теми прошлыми понятиями, выведите нас на путь истинный.
Не надо нам Ле Шателье и Лавуазье... Место наше с русским простонародьем.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 14 Август 2023, 20:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| .. Место наше с русским простонародьем. |
Очень интересно, как простолюдинка Катерина описывает парение (кстати, пожалуйста ссылку, мне эти откровения не знакомы) противопоставляет опахало (простыня) и веник. На самом деле они дополняют друг друга. Я всегда начинаю с ВП и для него больше подходит опахало, а вот для ЛП веник самое то! О простонародных банях лучше всех написал Страхов! Но жизнь не стоит на месте. Появляются новые лидеры мнений, Хошев, например. Повышается уровень знаний, что приводит к коррекции мнений. К примеру, Страхов полагал, что сила русской бани не в теплоте воздушной, а в количестве теплоты, освобождающегося из пару банного при доступе его к телу человека. Теперь есть основания думать несколько иначе.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Август 2023, 23:26
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| пожалуйста ссылку, мне эти откровения не знакомы |
Поллок, Итан. Когда б не баня, все бы мы пропали. История старинной русской традиции; пер. с англ. Т. Азаркович. — Москва : Издательство АСТ : CORPUS, 2021. — 496 с.
СТР.70:
"Еще императрица отмечала ошибочность описаний Шаппа, касавшихся употребления березовых веников в бане. Шапп писал, что люди “секут друг друга пучками розог”, Екатерина же язвительно отвечала, что смысл этого обычая совсем в другом: “когда хотят усилить жар паровых бань, то над местом, где лежат”, машут простынями, а люди менее богатые “употребляют… пучки березовых веток, снабженные листьями”. Императрица иронизировала: “Может быть, его [Шаппа], для смеху, высекли в бане, он этого заслуживал”. Екатерина заключила, что Шапп так ничего и не узнал о России: его “описание способа, которым моются в банях, не точнее остального”.
*Так что если вы со Страховым не урезонитесь, Екатерина велит высечь вас всех в бане. :D
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 15 Август 2023, 14:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| пожалуйста ссылку, мне эти откровения не знакомы |
Поллок, Итан. Когда б не баня, все бы мы пропали. История старинной русской традиции; пер. с англ. Т. Азаркович. — Москва : Издательство АСТ : CORPUS, 2021. — 496 с.
СТР.70:
"Еще императрица отмечала ошибочность описаний Шаппа, касавшихся употребления березовых веников в бане. Шапп писал, что люди “секут друг друга пучками розог”, Екатерина же язвительно отвечала, что смысл этого обычая совсем в другом: “когда хотят усилить жар паровых бань, то над местом, где лежат”, машут простынями, а люди менее богатые “употребляют… пучки березовых веток, снабженные листьями”. Императрица иронизировала: “Может быть, его [Шаппа], для смеху, высекли в бане, он этого заслуживал”. Екатерина заключила, что Шапп так ничего и не узнал о России: его “описание способа, которым моются в банях, не точнее остального”.
*Так что если вы со Страховым не урезонитесь, Екатерина велит высечь вас всех в бане. |
Ну вот! Екатерина смогла отличить веники от розог и это дает надежду, что Хошев сможет не только отличить ЛП от ВП, но и описать свойства ЛП, тем более, что параметры его уже известны.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Август 2023, 21:33
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| это дает надежду, что Хошев сможет не только отличить ЛП от ВП, но и описать свойства ЛП, тем более, что параметры его уже известны. |
"Свой" ЛП я отличу от ВП за секунду. По увлажнению лица под глазами, по вдоху, да и просто "пощупав" пальцами. Поднесите ладонь к выхлопной трубе, пощупайте, увлажняются ли пальцы. Делов то...
Но это я вспоминаю (через многие годы) по паровым саунам и по банному кондиционеру (продув феном кастрюли с кипятком).
Мой ЛП отличается от ЛП Баракова просто из-за того, что мой ЛП послабее - как-бы долгоиграющий, а у Баракова идет мимолетной волной.
Мое личное мнение - у Вас же картина несколько иная, стихийная. Судя по "кардиограмме, Вы ложитесь на полок Т50/ТТР20 с сухой кожей. Дышится "как дома". Затем начинается как-бы непрерывный нагрев и непрерывная парогенерация, но очень мощные, достаточные для нагрева и увлажнения под потолком, но не столь мощные, как "у людей" в русской бане. И потолок нагревается не быстро. Образуется размазанный пирог (облако), поскольку он не прибит (Т превышает ТТР) и рассыпается (см. спецтему). Шон прекрасно чувствует это, потому, что голова в пару, а Вы на полке чувствуете лишь дуновения от веника (как в немецком "августе") и дышите легко. Но парение пироговое, об этом говорит и Кен. Так что у Вас, у Кена и Шона разные взгляды на обстановку. Ну а Молдаванин-спортсмен на то и спортсмен, что любит выматываться, сам пар ему безразличен (как парильщику в Сандунах). Видимо, минут через пять начинает припекать потолок (как в сухой паровой сауне) и Вы переходите к проветриванию, так и не достигнув паровой сауны (в паровой сауне постоянный нагрев кожи потолком, а у Вас только при взмахе венком, поэтому как-бы полегче, не "давит, то есть). Фактически у Вас такая же картина как у Вазя (тепловой потенциал каменки Вы используете "слегка" - киловатты вместо мегаваттов).
Перелистайте страницы темы, там я задавал Вам с самого начала бесконечные вопросы по существу для оценки Вашего ЛП. Допытываться больше не буду, Призон запретил. Ответьте хотя бы Планеру в части дыхания - как Вы дышите под потолком, сравните это с режимом "подышать" Исупова...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 17 Август 2023, 04:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
"Свой" ЛП я отличу от ВП за секунду. |
Не бывает своего ЛП и чужого. ЛП, он и в Африке ЛП. Получить его очень трудно, без мощной печи прямого нагрева, вообще невозможно!
| Юрий Хошев писал(а): |
| По увлажнению лица под глазами, по вдоху, да и просто "пощупав" пальцами. . |
Увлажняет ВП, тут без вариантов.
| Юрий Хошев писал(а): |
Мой ЛП отличается от ЛП Баракова просто из-за того, что мой ЛП послабее - как-бы долгоиграющий, а у Баракова идет мимолетной волной. |
У вас ВП у Баракова ЛП, отличие в разнице между Т и ТТР. С вашей печкой бараковской разницы не достичь.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Но парение пироговое, об этом говорит и Кен. Так что у Вас, у Кена и Шона разные взгляды на обстановку.. |
Кен не в курсе тонкостей нашей терминологии. Пирог это про ВП, находится в нем невозможно, только черпаем оттуда пар. В облаке ЛП мы находимся полностью и старательно перемешиваем его постоянно. То есть, если мы говорим о ЛП, то это облако, а если о ВП - пирог. Что касается обстановки и вопросов качества пара у нас полное единодушие и взаимопонимание.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ответьте хотя бы Планеру в части дыхания - как Вы дышите под потолком, сравните это с режимом "подышать" Исупова... |
С Исуповым у нас полное взаимопонимание.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Август 2023, 12:56
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛП, он и в Африке ЛП. Получить его очень трудно, без мощной печи прямого нагрева, вообще невозможно! |
Нет. Мой ЛП (и Бараковский тоже) совсем не такой.
У Вас наш ЛП заключен в "холодную коробку", чтобы не было чрезмерного ИК.
А у нас ЛП и без коробки почувствуется.
Техническая суть Вашего ЛП - нагреть и увлажнить воздух в сауне без нагрева потолка. Надо успеть нагреть воздух раньше, чем нагреется потолок и полок. Иначе ни на полку лечь, ни от ИК не скрыться (как в паровой сауне), ни вдохнуть.
Это можно сделать разными способами: нагревом от мощной каменки, нагревом от стальной печи при теплоемком потолке, охлаждаемом или зеркальном, подачей горячего влажного воздуха не касаясь стен и потолка как у Вазя и тд.
Другой аспект - климатика, определяется у Вас неустойчивостью пирога (см. тему о прибитом пироге) при "непрерывной нагревательно-увлажняющей" поддаче. В Вашем облаке (рассыпающемся пироге) расположен наш ЛП.
Всё это видно на Вашей "кардиограмме", которую Вы зачем то получили, по почему-то не обсудили.
=
Углубляться, растолковывать и вылизывать текст не хочу.
Лучше ответься Планеру по поводу дыхания. Он действительно физически грамотно формулирует вопросы, но не в лоб, к сожалению, иногда. Так, его ценное замечание о том, что конденсация и нагрев - это совсем разные вещи, подвигло меня разбираться с прибитым пирогом.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=187087#187087
Кроме того, надо бы открыть тему и о причине ошпаривания, которое обусловлено, как мне кажется, не вполне привычным для банщиком стефановским потоком.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
158.62 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Август 2023, 13:15
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| У вас ВП у Баракова ЛП, отличие в разнице между Т и ТТР. |
Ексель... Ну а в сауне Т100/ТТР20, как у Вас в первую минуту.
И значит, что "по разнице" - это как раз Ваш самый легкий ЛП.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 18 Август 2023, 04:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| У вас ВП у Баракова ЛП, отличие в разнице между Т и ТТР. |
Ексель... Ну а в сауне Т100/ТТР20, как у Вас в первую минуту.
И значит, что "по разнице" - это как раз Ваш самый легкий ЛП. |
Начинаем готовить пар при Т 50-60, доводим ТТР до 50 и смотрим на Т, фиксируем разницу между полученной Т и ТТР. Если она в районе 30, значит у нас ЛП. Тут есть одна загадка, я пока ее не могу объяснить. Казалось бы, ну ОК, нет у меня мощной печки, но практически с любой МП можно получить любую Т. Доведи Т до 90-100, поливай камни, выйди на ТТР 50, делов то. Странно, но это так не работает. Почему не знаю. Такое впечатление, что пар с плохо нагретых камней подсаживает Т в парной. В моем опыте, я же смешивал 600-градусный воздух с относительно холодным паром. Короче, не понимаю в чем дело. Совсем не хочется пускаться в рассуждения о мячиках.
Сегодня открыл банный сезон (жара немного спала), новые веники просто супер!!! Идут дожди и воздух очень влажный. Все обратили внимание, что расход воды при приготовлении пара значительно снизился и ЛП получался не лучшего качества.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 18 Август 2023, 04:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| У вас ВП у Баракова ЛП, отличие в разнице между Т и ТТР. |
Ексель... Ну а в сауне Т100/ТТР20, как у Вас в первую минуту.
И значит, что "по разнице" - это как раз Ваш самый легкий ЛП. |
Начинаем готовить пар при Т 50-60, доводим ТТР до 50 и смотрим на Т, фиксируем разницу между полученной Т и ТТР. Если она в районе 30, значит у нас ЛП. Тут есть одна загадка, я пока ее не могу объяснить. Казалось бы, ну ОК, нет у меня мощной печки, но практически с любой МП можно получить любую Т. Доведи Т до 90-100, поливай камни, выйди на ТТР 50, делов то. Странно, но это так не работает. Почему не знаю. Такое впечатление, что пар с плохо нагретых камней подсаживает Т в парной. В моем опыте, я же смешивал 600-градусный воздух с относительно холодным паром. Короче, не понимаю в чем дело. Совсем не хочется пускаться в рассуждения о мячиках.
Сегодня открыл банный сезон (жара немного спала), новые веники просто супер!!! Идут дожди и воздух очень влажный. Все обратили внимание, что расход воды при приготовлении пара значительно снизился и ЛП получался не лучшего качества.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 18 Август 2023, 11:18
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Доведи Т до 90-100, поливай камни, выйди на ТТР 50, делов то. Странно, но это так не работает. Почему не знаю. Такое впечатление, что пар с плохо нагретых камней подсаживает Т в парной. |
Да, подсаживание - это первый и наиболее известный факт.
Жаль, что Вы НЕ хотите подвигнуть Кена на путь создания киттерийской сауны с ЛП.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 18 Август 2023, 18:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да, подсаживание - это первый и наиболее известный факт.
Жаль, что Вы НЕ хотите подвигнуть Кена на путь создания киттерийской сауны с ЛП. |
Пожалуйста! Юрий Михайлович! Дайте этому подсаживанию физическое объяснение. Очень прошу! (ЛП это невпихуемый элемент сауны).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
