 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:33
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Плохо то, что разбавляя холодным воздухом теплоноситель (ДГ) вы охлаждаете конвективку. КПД падает сразу.. расход дров увеличивается. |
Ещё раз: если воздух, пролетающий мимо закладки, действительно лишь разбавляет дымогазы - да, это плохо. Но разбавление дымогазов воздухом вовсе не обязательно, поскольку пролёт воздуха мимо закладки вовсе не обязательно = его пролёту мимо пламени (мимо горения).
| Vad писал(а): |
| А вот от конструктора требуется понимать как воздушные потоки идут по его топке. |
Именно! есть ли у нас в топке два потока, "топочный" ("закладочный") и "общий по всему тракту"? каковы их скорости? и главное: разбавляет ли ускоренный поток дымогазы - или всё-таки вполне себе участвует в горении, просто вне закладки?
Всё это действительно требуется понимать, а потом и считать...
|
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:54
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Плохо то, что разбавляя холодным воздухом теплоноситель (ДГ) вы охлаждаете конвективку. КПД падает сразу.. расход дров увеличивается. |
Ещё раз: если воздух, пролетающий мимо закладки, действительно лишь разбавляет дымогазы - да, это плохо. Но разбавление дымогазов воздухом вовсе не обязательно, поскольку пролёт воздуха мимо закладки вовсе не обязательно = его пролёту мимо пламени (мимо горения). |
Нам нужен воздух в зоне пламенного пространства только в случае если там есть чему гореть. Т.е там полугаз и у нас "ракета". В подавляющем числе обычных топок подавать туда воздух бесполезно
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:56
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Пытался я получить этот "водяной газ" с сырыми дровами и сжечь ... ничего у меня не получилось |
Я не пытался. Просто так получилось.
Осенью 1998 года отправили нас в кризисный неоплачиваемый отпуск. Вот я, уже пенсионер, поехал на зиму садовый домик достраивать и газ проводить. А с дровами тогда были проблемы. Удалось купить строевого елового горбыля, который слава богу, легко кололся на лучину. Вот и топился ею, непрерывно по несколько часов подбрасывал. Печь у меня здоровенная 2200 шт кирпича, вся горячая снаружи была. Заглядывал в каналы, там туманно-фиолетовые всполохи. И труба на чердаке промокла насквозь. А на следующую зиму у меня уже были сухие березовые дрова. Так вот печь уже не мог так протопить. Топка раскалена, снаружи не притронуться, а каналы тепловатые. А вот если снова перейти на мокрые полешки, то снова стала прогреваться вся. Вот такие вот дела были. Исследованиями, конечно, не занимался...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 12:05
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Нам нужен воздух в зоне пламенного пространства только в случае если там есть чему гореть. Т.е там полугаз и у нас "ракета". В подавляющем числе обычных топок подавать туда воздух бесполезно |
Это с чего бы вдруг, если как раз в традиционной колосниковой топке даже небольшой угольный слой - до воздуха уже весьма жаден?
Иными словами, в микротопках почти всякой традиционной закладки дров обычен недостаток воздуха, причём большой. Почему пламя из них и поднимается над закладкой, а не сгорает внутри.
Поэтому воздух для горения пламени над закладкой нужен традиционно и обязательно, другое дело - для его подачи не обязательно применять отдельный узел входа... и даже называть его вторичным тоже не обязательно...)
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пт 9 Декабрь 2022, 12:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 12:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Пытался я получить этот "водяной газ" с сырыми дровами и сжечь ... ничего у меня не получилось |
Я не пытался. Просто так получилось.
Осенью 1998 года отправили нас в кризисный неоплачиваемый отпуск. Вот я, уже пенсионер, поехал на зиму садовый домик достраивать и газ проводить. А с дровами тогда были проблемы. Удалось купить строевого елового горбыля, который слава богу, легко кололся на лучину. Вот и топился ею, непрерывно по несколько часов подбрасывал. Печь у меня здоровенная 2200 шт кирпича, вся горячая снаружи была. Заглядывал в каналы, там туманно-фиолетовые всполохи. И труба на чердаке промокла насквозь. А на следующую зиму у меня уже были сухие березовые дрова. Так вот печь уже не мог так протопить. Топка раскалена, снаружи не притронуться, а каналы тепловатые. А вот если снова перейти на мокрые полешки, то снова стала прогреваться вся. Вот такие вот дела были. Исследованиями, конечно, не занимался... |
Так вы скорее всего конденсационную печь испытали. 
ПС ...Бросаешь на угольки при 700 градусах свежую полешку. Температура в топливнике шустро падает на сотню- полторы градусов. Зато в райзере легко берет 1000... На сухой полешке эффект не столь "резвый" полсотни-сотня градусов максимум.
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 12:27
|
|
| alarin писал(а): |
| Так вы скорее всего конденсационную печь испытали. |
Конденсат более 10% не даст. Да и то в трубе большей частью.
Я предлагал сомневающимся проверить мокрые дрова.
Но только смеются, дураков, мол, нет. Дрова только переводить.
*А я пробовал глубоко высушить березовые поленья в горячем топливнике. К удивлению, каналы не смог даже прогреть. Тепло из топки не вышло. Все излучением на стенки топки пошло. Особенно, если при малой подаче воздуха. Поэтому в буржуйках дымооборотов не делают. А в кирпичных большие расходы практикуют - короткие интенсивные протопки.
*Сосед как-то прикупил древесно-угольные брикеты. Так у него топка кирпичной плиты на наших глазах от перекала разъехалась трещинами, но щиток так и не прогрелся.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 12:50
|
|
Влажные дрова, по моему мнению, прогревают конвективку потому, что вода имеет большую теплоёмкость. Пары воды нагреваясь в топке берут с собой много тепла, затем передают тепло стенкам конвективки, особенно есть пары конденсируются (труба мокрая).
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 12:56
|
|
| demin_c писал(а): |
| Влажные дрова, по моему мнению, прогревают конвективку потому, что вода имеет большую теплоёмкость. Пары воды нагреваясь в топке берут с собой много тепла, затем передают тепло стенкам конвективки, особенно есть пары конденсируются (труба мокрая). |
А угли куда деваются?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 13:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так вы скорее всего конденсационную печь испытали. |
Конденсат более 10% не даст. Да и то в трубе большей частью.
Я предлагал сомневающимся проверить мокрые дрова.
Но только смеются, дураков, мол, нет. Дрова только переводить.
*А я пробовал глубоко высушить березовые поленья в горячем топливнике. К удивлению, каналы не смог даже прогреть. Тепло из топки не вышло. Все излучением на стенки топки пошло. Особенно, если при малой подаче воздуха. Поэтому в буржуйках дымооборотов не делают. А в кирпичных большие расходы практикуют - короткие интенсивные протопки.
*Сосед как-то прикупил древесно-угольные брикеты. Так у него топка кирпичной плиты на наших глазах от перекала разъехалась трещинами, но щиток так и не прогрелся. |
Так все верно. Каналы греются газами, а топке достается "лучевое" тепло от угля. Уголь энергии дает много, а газа мало. У каналов газовое голодание происходит. Вот и получается, чтобы каналы нагреть им газы погорячее надо и побольше . А лучше то и другое. Вариантов два.
Либо уголек кислородом обделить, а СО отправить гореть в каналы, либо водичку добавлять, и опять газы отправлять гореть в каналы. Но если для СО надо мин. 650 градусов, то для водички уже ближе к 800...Уж слишком химия у нее затратная... А еще лучше комбинировать оба способа. Но в любом случае, рабочие температуры высокие....
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 13:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так вы скорее всего конденсационную печь испытали. |
Конденсат более 10% не даст. Да и то в трубе большей частью.
Я предлагал сомневающимся проверить мокрые дрова. |
В процессе сжигания дерева и при сухих дровах H2O образуется довольно много.. Но для водяного газа его надо как то в топку на угольки вернуть, а вот с этим проблема. Я пытался вниз закладки класть мокрые дрова , а сверху сушняк. Надеялся что пары подсыхающих нижних слоев пойдут через горящий верхний слой и это даст водяной газ... Но увы .. эффекта ни визуально, ни на термопаре не заметил.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 13:48
|
|
| Vad писал(а): |
Иными словами, в микротопках почти всякой традиционной закладки дров обычен недостаток воздуха, причём большой. Почему пламя из них и поднимается над закладкой, а не сгорает внутри.
Поэтому воздух для горения пламени над закладкой нужен традиционно и обязательно, другое дело - для его подачи не обязательно применять отдельный узел входа... и даже называть его вторичным тоже не обязательно...) |
Что есть в микротопка в моем понимании - это щель между полешками, в которую снизу поступает воздух. За счет горения газа внутри щели лучевой составляющей мы разгоняем процесс пиролиза. А что получиться если обдувать полено сверху, как при подовом режиме. Микротопки не будет. Что то будет конечно гореть по поверхности, но такого явного взаимного нагрева полешек не будет. Гореть на поду будет долго и вяло . Угли дожигаться еще дольше. А ДГ выстужаться разбавлением холодного воздуха.
Что касается воздуха над закладкой.. то там очень не равномерно. Слой дров очень дырявый . Проскок воздуха неминуем . так зачем усугублять положение дополнительно подавая его заведомо мимо слоя. Есть участки над микротопками, где нет воздуха и тогда пламя уходит вверх.. но рядом , где нет еще горения воздуха проскакивает вагон.
Другая картина в угольной фазе.. там слой уже более равномерный и если он покрывает колосник,то все быстро догорит.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 15:51
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Что есть в микротопка в моем понимании - это щель между полешками, в которую снизу поступает воздух. За счет горения газа внутри щели лучевой составляющей мы разгоняем процесс пиролиза. |
Да. В моем понимании так же.
Называли в книжках по разному - щели, каналы, зазоры, прозоры, промежутки между поленьями.
Но микротопка доходчивей - это камера горения с раскаленными деревянными стенками, где лучистые потоки с одного полена попадали на другое полено, и потерь лучистого тепла бы не было.
В микротопке сначала сжигается "по-ракетному", а то, что не сгорело, выбрасывается в виде видимого пламени. Дунешь в микротопку - пламя в дрова прячется. Но потом, если дуть постоянно, то микротопка раскаляется еще сильнее, пламена вновь появляются.
Сколько газов из полена выходит? Столько, сколько тепла через обугленный слой проходит внутрь...
*А задача истопника в том, чтобы стенки топки побыстрее прогреть.
Чтобы топка стала единой громадной микротопкой. :D
Это я это не для Вас лично. Вы это знаете. А для консенсуса не повредит.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 15:57
|
|
| alarin писал(а): |
| Цитата: |
| *Сосед как-то прикупил древесно-угольные брикеты. Так у него топка кирпичной плиты на наших глазах от перекала разъехалась трещинами, но щиток так и не прогрелся. |
Так все верно. Каналы греются газами, а топке достается "лучевое" тепло от угля. Уголь энергии дает много, а газа мало. У каналов газовое голодание происходит. Вот и получается, чтобы каналы нагреть им газы погорячее надо и побольше . |
Да. Консенсус. Сухие дрова - это что-то типа угля.
*Причем, на малых расходах воздуха все тепло от угля в топке остается. Надо сильный продув через печь дать. А как его дать, если труба холодная...
Вот и приходится дрова использовать и для разжигания угля, и для прогрева трубы.
Тут как раз и райзер мог бы помочь. Он и так всегда есть в виде восходящего канала.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 16:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вот и приходится дрова использовать и для разжигания угля, и для прогрева трубы.
Тут как раз и райзер мог бы помочь. Он и так всегда есть в виде восходящего канала. |
Полно любителей "нижнего прогрева" , которые так и норовят из топки отправить ДГ прямо вниз ,через какой ни будь Степанова-Браббе или просто в боковые опускные из лучших побуждений.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 18:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| А я пробовал глубоко высушить березовые поленья в горячем топливнике. К удивлению, каналы не смог даже прогреть. Тепло из топки не вышло. |
Я тут прикинул в самом грубом приближении для дров от 20 до 30 % влажности: конвективка должна усваивать не более 1/5 всего выделяющегося тепла, но вот теплосъёмные площади топки и конвективки должны быть примерно равны.... если они построены из одного и того же кирпича, разумеется...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пт 9 Декабрь 2022, 18:11), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 18:09
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| А что получиться если обдувать полено сверху, как при подовом режиме. Микротопки не будет. Что то будет конечно гореть по поверхности, но такого явного взаимного нагрева полешек не будет. |
Однако в реале всё есть.) Посмотрите любое видео верхнего розжига даже очень плотной закладки - и убедитесь своими глазами.
Так что для меня микротопка - это взаимный нагрев пары полен как минимум = топка с деревянными (теплоизолированными) стенками. А уж как она продувается и горит, бодро или вяло - сие количественный, а не качественный критерий.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 18:15
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 18:25
|
|
Я бы оспорил буквально каждый довод, честно говоря...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 18:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А задача истопника в том, чтобы стенки топки побыстрее прогреть.
Чтобы топка стала единой громадной микротопкой. 
Это я это не для Вас лично. Вы это знаете. А для консенсуса не повредит. |
И да, вот с этим я не согласен.
Почему? по пунктам...
Стенки топки надо прогреть... я бы сказал, что надо запасти в них расчётное кол-во тепла. Применительно к случаю такой топки, которая своими наружными стенками греет хату, разумеется...
Стенки надо прогреть побыстрее? Не знаю, не уверен... побыстрее зачем? и относительно какой скорости прогрева?
И наконец - чтобы вся топка раскалилась настолько, чтобы стала единой громадной микротопкой... а это зачем?
Или тот же вопрос в ином звучании: а какой температуры внутренних стенок это потребует - и за какое время с начала протопки нужная температура может быть достигнута?
Итого: "не согласен", может, и громковато))), но - полон сомнений...)
***
В моём понимании по состоянию на сейчас))) - теплоёмкая керамика топки бытовой отопительной дровяной печи должна воспринимать и аккумулировать тепло горения, и на этом всё.
То есть теплоаккумулирующие стенки топки - участвовать в поджигании не должны.
Однако с оговоркой: некоторые традиционные керамические конструкции традиционных же топок - например, периметр достаточно зауженного хайла - бесспорно, служат, эээ... стабилизаторами поджигания.
Но опять же в моём текущем понимании - это отдельные специальные высокотемпературные узлы, но не раскалённый ящик в целом...
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 20:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
