 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
 Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 16:07
|
  |
Вокруг камина печники всегда разыгрываются нешуточные страсти. И один из самых главных моментов этих страстей является каминный зуб. Просвещенный печник, произнося это магическое слово, должен обязательно сопроводить его еще более магическими, я бы даже сказал каббалистическими словами – ТЕОРЕМА БЕРНУЛЛИ.
Существует глубоко устоявшееся мнение, что только благодаря каминному зубу, собственно, и работает камин. Что он, каминный зуб, создает «разряжение», в результате которого резко снижается дымление из портала камина. Печники приводят многочисленные примеры из собственной практике о магическом воздействии вновь приобретенного каминного зуба на течение дымовых газов в не работавшем до селе камине. И, наконец, "родился" и активно обсуждается/пропогандируется (вишенка на торте) – двойной каминный зуб. «Вангую», что за ним последуют тройные и четверные каминные зубЫ. Недавно как вчера мне попался пост в ВК про двойной каминный зуб и он вдохновил меня на это короткое сообщение.
Как мне показалось: влияние каминного зуба, вклад в «давленческие» характеристики дымового тракта камина можно очень легко численно оценить на модели бесконечно длинной трубы без потерь на трения (вязкое и местные сопротивления), представив его (каминный зуб), как простое резкое сужение (у меня на рисунках 3 и 4 каминный зуб представлен как конфузор и резкое расширение и на это не надо обращать внимание; печники спокойно представят вместо этого внезапное сужение).
Приношу свои извинения за рисунки, т.к. мне было лень готовить к этому краткому сообщению отдельные рисунки, поэтому я взял из своей презентации по «Оценочному расчету классического камина».
И так начнем наши наивные рассуждения.
Вид классического камина показан на рис.1
Пропорции камина показаны в Табл.1
Смысл теоремы Бернулли (закона сохранения энергии) понятен из рис. 2.
Для каминного зуба можно представить геометрически подобную схему рис.3 и рис.4
Исходные данные для расчета камина:
Пропорции портала и топливника камина: 4 : 7 : 9 (Мякеля-Колеватов)
Ширина портала (а) = 1 м (задаем)
Высота портала = 7/9 = 0,78 м (вычисляем из пропорций)
Глубина портала = 4/9 = 0,44 м (вычисляем из пропорций)
Скорость воздуха через портал камина W0 = 0,25 м/сек (так завещали нам предки: Мякеля-Колеватов)
Температура дымовых газов после каминного зуба Т = 80 град. С (вполне допустимая после смешения с транзитным воздухом при коэффициенте избытка 25)
Плотность дымовых газов ro(Т = 80) = 1 кг/м3
Приближения:
- не учитываем потери на местных сопротивлениях
- температура по всей высоте каминного зуба не изменяется
Решение:
Площадь сечения портала
S0 = a x b = 1 х 0,78 = 0,78 м2
Объем воздуха через портал камина
V = W0 х S0 = 0,25 х 0,78 = 0,195 м3/сек
Площадь сечения пода
S1 = c x a = 0,44 х 1 = 0,44 м2
Конусность
N = S1/S0 = 0,44/0,78 = 0,56
Скорость воздуха в сечении S1 (в начале каминного зуба)
W1 = W0 x 1/N = 0,25 х 1/0,56 = 0,45 м/сек
Сужение глубины портала камина за счет каминного зуба
с2 = с – 0,12 = 0,44 – 0,12 = 0,32 м
Площадь сечения в плоскости уреза каминного зуба
S2 = a x с2 = 1 x 0,32 = 0,32 м2
Конусность
N = S2/S1 =0,32/0,44 = 0,73
Разность давлений за счет сужения трубы каминным зубом
W2 = W1/N
дельтаP = (W2*W2 – W1*W1) ro/2 = (W1*W1* ro/2) (1/N*N - 1)
дельтаP = ((0,432) х 0,5) ((1/(0,73)*(1/(0,73) - 1) = 0,081 Па (ноль запятая ноль восемьдесят один паскаль, Карл!!!)
Если принять температуру дымовых газов, к примеру, Т = 600град. С, то дельтаP = 0,034 Па (ноль запятая ноль тридцать четыре, Карл!!!)
Вывод:"и на фига козе баян (каминный зуб)".
Впрочем, я допускаю, что заблуждаюсь…..
Подписи к рисункам:
Рис.1. Портал классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с).
Таблица 1. Пропорции портала классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с).
Рис. 2. Закон сохранения энергии (уравнение Бернули).
Рис. 3. Каминный зуб. Местные сопротивления конфузор и внезапное расширение.
Рис. 4. Каминный зуб. Подобная конструкция: конфузор и внезапное расширение.
Встроенный "Редактор" подставил чет те знает что в формулах. Посторался исправить, но на всякий случай прикрепляю Вордовский файл с текстом поста.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
Рис. 3. Каминный зуб. Местные сопротивления конфузор и внезапное расширение.
Рис. 4. Каминный зуб. Подобная конструкция: конфузор и внезапное расширение. |
|
| Размер файла: |
77.68 КБ |
| Просмотров: |
62 раз(а) |
|
| Описание: |
| Рис. 2. Закон сохранения энергии (уравнение Бернули). |
|
| Размер файла: |
76.71 КБ |
| Просмотров: |
48 раз(а) |
|
| Описание: |
| Таблица 1. Пропорции портала классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с). |
|
| Размер файла: |
56.5 КБ |
| Просмотров: |
59 раз(а) |
|
| Описание: |
| Рис.1. Портал классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с). |
|
| Размер файла: |
63.8 КБ |
| Просмотров: |
53 раз(а) |
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
и каминный зуб.docx |
| Размер файла: |
18.99 КБ |
| Скачено: |
51 раз(а) |
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Ср 1 Март 2023, 16:57), всего редактировалось 10 раз(а) |
|
     |
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 16:08
|
|
Еще один рисунок, который Редактор форума отказался прикреплять.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
|
| Размер файла: |
42.73 КБ |
| Просмотров: |
42 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 16:52
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
| Вокруг камина печники всегда разыгрываются нешуточные страсти. |
Имхо, не разыгрываются, а разыгрывались.
После известной статьи ЮМ Хошева "Газодинамика классического камина" 2013 года ( Гугл в помощь) вопросов не осталось.
Поскольку Автор не привел библиогафию по вопросу в своей статье, вдумчивый читатель может рассматривать ссылку в качестве , в том числе, достаточно полного списока литературы по теме.
( А Андрей - может там посмотреть свои любимые эпюры давления) 
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 17:05
|
|
Виноват. Привожу
Список используемой литературы:
1. Соснин Ю.П., Бухаркин Е.Н. Бытовые печи, камины и водонагреватели. Издание 2-е переработанное и дополненное. – Москва: Строиздат, 1990 г. - 383 с.
2. Хошев Ю.М. Газодинамика классического камина. Форум: Forumhouse. 2009 г.
Ссылка: (https://www.forumhouse.ru/threads/25862/)
3. Афанасьев Ш.К. Камины. Современный взгляд. – Москва: ООО «Аделант», 2006 г. - 128 с.
4. Колеватов В.М. Камины: описание и руководство по сооружению /оформление Канев М.С. – Ленинград: Управление по обслуживанию коллективных садоводств Исполкома Ленсовета. – 55 с.
5. Мякеля К. Печи и камины: справочное пособие /пер. с финского Калинина В.П. – Москва: Стройиздат, 1987 г. – 104 с., с ил.
6. Идельчик И.Е. Справочник по гидравлическим сопротивлениям. /под ред. к.т.н. Штейнберга М.О., издание 3-е, переработанное и дополненное/ - Москва: Машиностроение, 1992 г. – 672 с.
7. Школьник А.Е. Печное отопление малоэтажных зданий: практическое пособие. /издание 2-е, переработанное.—Москва: Высшая школа, 1991 г..— 160 с., ил.
8. Хошев Ю.М. Дровяные печи. Процессы и явления. - М.: Издательство, 2014 г. - 308 с., - 335 ил.
9. Аше Б.М. Отопление и вентиляция. /в 2-х томах, издание 2-е, переработанное/ - Ленинград - Москва: Госстройиздат, 1939 г.
10. Глухих В.Н. Тепловые источники открытого огня. – Санкт-Петербург: Издательско-полиграфический центр Политехнического университета, 2019 г. - 254 с.
11. Глухих В.Н. Камины: справочное пособие. – Санкт-Петербург: изд-во ПрофиКС, 2003 г. – 259 с.
12. Расчет поперечного сечения. – Москва: Schiedel GmbH & Co. Munchen, 2011 г. – 39 с.
13. ГОСТ 33008 – 2014 (EN 13229:2005) Камины открытые и каминные вставки, работающие на твердом топливе. – Москва: Стандартинформ, 2015 г. – 66 с.
14. Е.П. Валуева, В.Г. Свиридов Введение в механику жидкости. Уч. Пособие – Москва: Издательство МЭИ, 2001 г. – 213 с.
15. Нагорский Д.В. Общая методика расчета печей. – Москва-Ленинград: изд. АН СССР, 1941 г. – 317 с.
16. Качанов И.В., Веременюк В.В.,. Мойса А.С, Филипчик А.В. Расчет оптимального угла конусности конфузора. Наука и техника. Т. 18, № 3 (2019) УДК 532.522.2
17. Альтшуль А.Д., Киселев П.Г. Гидравлика и аэродинамика. Основы механики жидкости. Издание 2-е переработанное и дополненное. –Москва: Стройиздат, 1975 г. – 329 с.
18. Альтшуль А.Д. Гидравлические сопротивления. Издание 2-е пеработанное и дополненное. – Москва: Недра, 1982 г. – 224 с.
19. Химия древесины. Под редакцией Б. Л. Браунинга. -М.: Лесная промышленность, сокращенный
пер. с англ. В.Оболенской и В. П. Щеголева; 1967 г.; 415 стр.
20. Серков Б.Б., Асеева Р.М., Сивенков А.Б. (Академия Государственной противопожарной службы МЧС России) Физико-химические основы горения и пожарная безопасность древесины. Интернет-журнал "Технологии техносферной безопасности"; Выпуск № 6 (40) – декабрь 2011 г.
21. Пантелеев В.П. Вода, топливо, печи. Руководство для технических и промышленных училищ. – Москва: Книгоиздательство К. И. Тихомирова; 1913 г. 233 стр.
22. ГОСТ Р 52133-2003: Камины для жилых и общественных зданий. Общие технические условия.
23. ГОСТ 33008— 2014 Камины открытые и каминные вставки, работающие на твердом топливе. Требования и методы испытаний.
24. ГОСТ Р 58395-2019 Теплоаккумулирующие источники тепла на твердом топливе. Общие требования и методы испытаний.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 17:24
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
| Вокруг камина печники всегда разыгрываются нешуточные страсти. |
Имхо, не разыгрываются, а разыгрывались.
После известной статьи ЮМ Хошева "Газодинамика классического камина" 2013 года ( Гугл в помощь) вопросов не осталось.
Поскольку Автор не привел библиогафию по вопросу в своей статье, вдумчивый читатель может рассматривать ссылку в качестве , в том числе, достаточно полного списока литературы по теме.
( А Андрей - может там посмотреть свои любимые эпюры давления) |
1. мне кажется (я вполне допуская, что ошибаюсь), но статья уважаемого Ю.М. была опубликована на Форумхаусе несколько ранее, чем в 2013 году.
2. мне кажется (я вполне допуская, что ошибаюсь), но Ю.М. не делал численной оценки вклада каминного зуба, как элемента существенного влияния на "давление" в потоке.
3. увы, страсти до сих пор кипят....."неподецки"
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Март 2023, 18:25
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
Вывод:"и на фига козе баян (каминный зуб)".
|
Здравствуйте, Виктор Михайлович!
Этот вывод сделан на основании малости перепада давления на дымосборнике (от камина до зуба) по сравнению с тягой трубы?
А если бы этот перепад был большим? То что тогда?
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 00:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
Вывод:"и на фига козе баян (каминный зуб)".
|
Здравствуйте, Виктор Михайлович!
Этот вывод сделан на основании малости перепада давления на дымосборнике (от камина до зуба) по сравнению с тягой трубы?
А если бы этот перепад был большим? То что тогда? |
Здравствуйте Юрий Михайлович,
мне показалось возможным простейшим образом оценить влияние каминного зуба, как "подсасывающего элемента", ключевого для не дымления камина (ну, так считают же все печник) и посмотеть его былинную всязь с уравнеием Бернули.
Вывод из всего, что я скормно насчитал - нет ни какого влияния каминного зуба на "посасывающие" свойства каминного зуба, ну разве что на уровне легкого дуновения в 0,08 Па (для плотностей воздуха при Т=80 град.С). Его вклад в падение общего напора тяги, как местное сопротивление в представлении конфузора и внезапного расширения, мне представляется большим (хотя это надо посчитать). Конечно это в пределах той конусности, что я обозначил, т.е. каминный зуб выступает не более чем на 120 мм в данной глубине каминной топки.
Что еще интересно: весь Инет смеется на "Михалычем" (Олегом Барсуком - изобретателем "двойного каминного зуба": https://www.youtube.com/@_PLAMYA_). Но, по моему пониманию, его двойной зуб - это замена внезапного расширения за каминным зубом, на дифузор (плавное расширение), что уменьшает местное сопротивление каминного зуба.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 19:54
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
т не более чем на 120 мм в данной глубине каминной топки.
Что еще интересно: весь Инет смеется на "Михалычем" (Олегом Барсуком - изобретателем "двойного каминного зуба": https://www.youtube.com/@_PLAMYA_). Но, по моему пониманию, его двойной зуб - это замена внезапного расширения за каминным зубом, на дифузор (плавное расширение), что уменьшает местное сопротивление каминного зуба. |
Виктор Михайлович -весь ИННЕТ смеётся нет над неправильностью его теорию. А то что он занимается плагиатом. То есть он вор чужой интеллектуальной собственности. Он присвоил себе то что до него изобретено давно. Я ему даже давал ссыль из " " древней " соцсети МОЙ МИР -где у меня выложены фотки внутренностей камина такого же устройства что он сейчас пиарит и придумал название двойной зуб. Интернет помнит всё. Я не называл это двойным зубом. Не пиарился что я это придумал.Просто проштудировал много источников и принял правильное решение -что зуб в камине аттавизм - нужен просто газовый порог. И вот более 25 лет не применяю классику каминов с " зубом". Ещё обращаю внимание что и большинство печников строят мангалы по образу и подобию каминов. А в мангалах совсем другие принципы работы. Хошев Ю.М. тоже на эту тему писал здесь -и упомянул первоисточник -Посохина. В то время Барсук ещё "заборы" и сортиры строил. Он просто занимается продвижением своих услуг не порядочными методами. Посмотрите на любого советского ученного публициста научных статей в советское время и в наше время -они всегда указывают источники информации. Тот же Хошев Ю.М. -всегда в своих статьях ,книгах указывает источники информации . А этот Борсук просто вор.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 86
Регион: Ростовская область
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 20:32
|
|
Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 21:35
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| А этот Борсук просто вор. |
То, что он не сослался на Вас - это, конечно, ужасно.
Но все же он, помнится, сослался на более древний эффект (не помню как по имени).
Который в теории вентиляции называют как-бы дальнобойностью настильной струи.
*Вообще-то, камин - это вытяжка (зонт) над очагом (костром).
К сожалению, я когда-то так и не нашел подробных книг именно по локальной вентиляции (местным отсосам). Приходилось искать в Ленинке. Сейчас же, наверно, иностранная литература доступней по интернету. Кстати, и по вентиляции особочистых помещений для электроники, наверно, много чего появилось.
Хотелось бы, чтобы Виктор Михайлович непременно продолжил бы эту работу, чтобы печники смогли критически (осознанно) воспринимать литературу и стандарты по каминам. И делать правильный выбор.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 23:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотелось бы, чтобы Виктор Михайлович непременно продолжил бы эту работу, чтобы печники смогли критически (осознанно) воспринимать литературу и стандарты по каминам. И делать правильный выбор. |
позвольте.....критически.
Вся модель - неправильна.
Во первых, на поду камина просто горит костер. Пламена свободно всплывают в воздухе каминной топки. По горячим стенкам топки воздух свободной конвекцией тоже двигается вверх. Все безтягово ( в смысле самотяги) - воздух отдельно, пламена и дымовые газы(ДГ) отдельно ( отдельно - с хорошей точностью). Применять здесь бернули надо отдельно - по каждой ламинарной струе. Вместе - нельзя - это не гомогенезированный поток! Размер портала - вообще никакого значения не имеет - хоть в полный рост.
Принудительная тяга для топки камина появляется только вверху топки - об этом ниже.
Тяговое движение начинается после того как пламена погаснут и ДГ перемешаются с воздухом ( как-то и где-то) и попадут в трубу. Разница в гравитационном давлении ро же аш воздуха снаружи и внутри - даст тягу. То или иное заужение в верхней части портала камина позволит с разной степенью "дальнобойности" высасывать воздух, пламена и ДГ из топки камина. Желательно ламинарно, чтобы в первую очередь ДГ не перемешались с воздухом , не замедлились и не выскочили из портала.
Т.е. есть костер и есть дымосос сверху. Аналогия с бытовым пылесосом полная - можно увеличить мощность пылесоса, можно поставить насадку с меньшим диаметром. Насадка с меньшим диаметром - это заужение в камине. Мощность пылесоса - это высота трубы, отсутствие сопротивлений, утепление и качество перемешки ДГ-воздух.
Это все делает устройство , которое все называют зуб камина, выше которого ( на обтекании которого) происходит турбулентное перемешивание ДГ и воздуха. А на самом зубе - заужение. Так сказать - два в одном!
Бернулли начинается в трубе.
Так же зуб отвечает за устойчивость тяги ( читай Газодинамику классического камина) : без заужения и перемешивания холодный воздух ( при тяге) попадает в трубу напрямую - тяга нарушается - пламя вываливается из портала наружу на зрителя. Стандартная ситуация в мангалах.
Как так можно писать , что значение зуба - ноль?!
Наберут детей на флот, а молока не подвезут! 
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 00:25
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотелось бы, чтобы Виктор Михайлович непременно продолжил бы эту работу, чтобы печники смогли критически (осознанно) воспринимать литературу и стандарты по каминам. И делать правильный выбор. |
позвольте.....критически.
Вся модель - неправильна.
Во первых, на поду камина просто горит костер. Пламена свободно всплывают в воздухе каминной топки. По горячим стенкам топки воздух свободной конвекцией тоже двигается вверх. Все безтягово ( в смысле самотяги) - воздух отдельно, пламена и дымовые газы(ДГ) отдельно ( отдельно - с хорошей точностью). Применять здесь бернули надо отдельно - по каждой ламинарной струе. Вместе - нельзя - это не гомогенезированный поток! Размер портала - вообще никакого значения не имеет - хоть в полный рост.
Принудительная тяга для топки камина появляется только вверху топки - об этом ниже.
Тяговое движение начинается после того как пламена погаснут и ДГ перемешаются с воздухом ( как-то и где-то) и попадут в трубу. Разница в гравитационном давлении ро же аш воздуха снаружи и внутри - даст тягу. То или иное заужение в верхней части портала камина позволит с разной степенью "дальнобойности" высасывать воздух, пламена и ДГ из топки камина. Желательно ламинарно, чтобы в первую очередь ДГ не перемешались с воздухом , не замедлились и не выскочили из портала.
Т.е. есть костер и есть дымосос сверху. Аналогия с бытовым пылесосом полная - можно увеличить мощность пылесоса, можно поставить насадку с меньшим диаметром. Насадка с меньшим диаметром - это заужение в камине. Мощность пылесоса - это высота трубы, отсутствие сопротивлений, утепление и качество перемешки ДГ-воздух.
Это все делает устройство , которое все называют зуб камина, выше которого ( на обтекании которого) происходит турбулентное перемешивание ДГ и воздуха. А на самом зубе - заужение. Так сказать - два в одном!
Бернулли начинается в трубе.
Так же зуб отвечает за устойчивость тяги ( читай Газодинамику классического камина) : без заужения и перемешивания холодный воздух ( при тяге) попадает в трубу напрямую - тяга нарушается - пламя вываливается из портала наружу на зрителя. Стандартная ситуация в мангалах.
Как так можно писать , что значение зуба - ноль?!
Наберут детей на флот, а молока не подвезут! |
1. Может я чего и не допонимаю в силу "малолетсва", но посмею возразить уважемому автору, что труба никак не может работать пылесосом, она никак не работает, от слова совсем - в нее воздух заталкивают, но никак она не тянет, и ни делала этого никогда - это вековое проклятие печников - магическая тяга в трубе (ох, уж этот Архимед и его титская сила!!!)
2. воздух в трубу попадает при любых обстоятельствах, так как вдавливается в трубу из топливника камина, а в него через портал (я не стараюсь порождать лишних сущностей и размышляю совсем примитивными моделями)
3. возможно каминный зуб и влияет из-за геометрии, как конфузор, уменьшая зону перемешивания, здесь я вполне это допускаю
4. мне кажется, что нет "турбулентного перемешивания" - этот термин мне совершенно не знаком, и не понятен, увы..
5. пусть будет хоть три струи; слова в сторону - посчитайте для каждой струи отдельно влияние каминного зуба, для любой струи (!!!).
6. завтра постараюсь выложить расчеты падения напора тяги из-за каминного зуба, нужно вытащить расчеты из презентации и адаптирповать под Редактор форума, подготовить отдельный Вордовский файл для чтения.
Жду от вас расчетного подтверждения ваших аргументов. А. с молоком пока подождем.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Вс 5 Март 2023, 00:44), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 00:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотелось бы, чтобы Виктор Михайлович непременно продолжил бы эту работу, чтобы печники смогли критически (осознанно) воспринимать литературу и стандарты по каминам. И делать правильный выбор. |
Здравствуйте Юрий Михайлович!
Спасибо за поддержку.
Мне любопытно посмотерть самому, что у меня получиться.
Цель - сделать онлайн-вебинар для любопытствующих печников под рабочим названием "Оценочный расчет классического камина", как подолнительный к общему курсу онлайн-школы печников ПитерПечь.School
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 09:47
|
|
Я, собственно, написал много бУКОв) совсем не для того чтобы спорить с Автором. Понятно, что у Автора есть УБЕЖДЕНИЯ. С ними спорить бесполезно. Осмысленный разговор всегда начинается с вопроса: а почему нет, т.е. с сомнения.
Написано это все - для вдумчивого читателя этой темы , что есть другая точка зрения. Более того, эта точка зрения подтверждена практической деятельностью. Я строю камины с зубом ( и Рамфорды, и задним) , Кострюков - всегда с зубом ( то, что я знаю). И наоборот - мангалы, которые без зуба - гидродинамически неустойчивы ( пламя периодически вываливается на зрителя вместе с дымом). Простые) печники этого не понимают и показывают свои творения на ютьюбе. Особо одаренные) ( хитроПопые) , сдавая мангал Заказчику, всегда жгут печь для казана, дымоход которой выведен в общий дымоход с мангалом. Понятно, что для стабилизации тяги в мангале.
Еще хотел бы отметить ( конечно, для вдумчивого читателя), что полезно изучать литературу по теме, чтобы не писать , мягко говоря, чушь. Иначе - просто смешно!
Ничего страшного , если сразу не все понятно. Я в 20 лет понимал с 2 раз, сейчас - с 22. Нормальная возрастная ситуация - не все сразу понятно. Надо прикладывать усилия - буквы писать легче! Однако, есть надежда: как нам всегда говорили наши учителя: изучайте, понимание придет потом!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 10:25
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал. |
Я не говорю что что то изобрёл. Я применил уже то что до меня изобретено. Сделал по мотивам тех. решений Бартенёва А.М. Немного доработал -но не стал во все колокола трубить -что это я изобрёл. Ничего этот Борсук не изобрёл. Он изменил название давно разработанных тех. решений. Ещё раз -он вор интеллектуальной собственности. Прежде чем заявлять о изобретении -надо проверить -есть ли аналоги. В патентном бюро это проверяют.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 11:49
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Я, собственно, написал много бУКОв) совсем не для того чтобы спорить с Автором. Понятно, что у Автора есть УБЕЖДЕНИЯ. С ними спорить бесполезно. Осмысленный разговор всегда начинается с вопроса: а почему нет, т.е. с сомнения.
Написано это все - для вдумчивого читателя этой темы , что есть другая точка зрения. Более того, эта точка зрения подтверждена практической деятельностью. Я строю камины с зубом ( и Рамфорды, и задним) , Кострюков - всегда с зубом ( то, что я знаю). И наоборот - мангалы, которые без зуба - гидродинамически неустойчивы ( пламя периодически вываливается на зрителя вместе с дымом). Простые) печники этого не понимают и показывают свои творения на ютьюбе. Особо одаренные) ( хитроПопые) , сдавая мангал Заказчику, всегда жгут печь для казана, дымоход которой выведен в общий дымоход с мангалом. Понятно, что для стабилизации тяги в мангале.
Еще хотел бы отметить ( конечно, для вдумчивого читателя), что полезно изучать литературу по теме, чтобы не писать , мягко говоря, чушь. Иначе - просто смешно!
Ничего страшного , если сразу не все понятно. Я в 20 лет понимал с 2 раз, сейчас - с 22. Нормальная возрастная ситуация - не все сразу понятно. Надо прикладывать усилия - буквы писать легче! Однако, есть надежда: как нам всегда говорили наши учителя: изучайте, понимание придет потом! |
Первая причина моего поста - именно СОМНЕНИЯ, а не "УБЕЖДЕНИЯ" и "ТОЧКА ЗРЕНИЯ".
Вторая причина - это отсутсвие аналитических, эмпирических или иных оценочных расчетов, способных ответить на вопрос о роботоспособности камина при заданных параметрах топливника, параметров трубы. Считать "исторические" графики Мякеля труба-портал, или копипаст этого графика в иных источниках достаточным уровнем численного анализа работоспособности камина, ну, ника не поднимается рука.
Третья причина - любопытство.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 12:11
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Степанович писал(а): |
Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал. |
Я не говорю что что то изобрёл. Я применил уже то что до меня изобретено. Сделал по мотивам тех. решений Бартенёва А.М. Немного доработал -но не стал во все колокола трубить -что это я изобрёл. Ничего этот Борсук не изобрёл. Он изменил название давно разработанных тех. решений. Ещё раз -он вор интеллектуальной собственности. Прежде чем заявлять о изобретении -надо проверить -есть ли аналоги. В патентном бюро это проверяют. |
Не смог пройти мимо. Вы меня уже сравнивали с Маркони,
который что-то украл у печного Попова. Которого Вы так и не показали. (Кстати Маркони весьма умный человек). Так как я тоже изобретатель и на руках 19 полученных патентов на полезную модель по бытовым печам. Именно полученных из ФИПС. Такое впечатление, что Вы Виктор из какой-то дремучей деревни, и очень обижены на тех, кто что-то изобретает и получает патенты на изобретения. То, что Вы в этом деле ничего не понимаете, давно понятно. Но обида к тем, кто это делает Вас переполняет и не только Вас.
Человек может заявить о чем угодно, даже об каком-то изобретении или открытии ли даже, что он король Карл 10. Мало ли кто о чем болтает. Но на изобретение, если оно изобретение, выдается патент из патентного ведомства (ФИПС). И именно ФИПС проводит поиск аналогов по всему миру и по технической литературе. И если не находит, то выдаст патент на изобретение или полезную модель. И в первую очередь Вам надо обвинять ФИПС в пособничестве "патентным ворам". Они несут за это ответственность. В этой организации не одна сотня сотрудников. И именно поиск аналогов это их работа. А человек, подающий заявку на изобретение не в состоянии проделать поиск по всему миру.
Я приведу короткий пример: Подал заявку на полезную модель на поддувальную дверцу. Более двести лет эти дверцы, как были, почти так и остались. Я предложил более рациональную и правильную конструкцию. ФИПС сделал поиск и нашел аналог. Как оказалось не у печного Попова в России, а у китайского в Китае. Заявку закрыли. Но по найденному аналогу я отстроил формулу полезной модели, немного сократил заявку, сослался на полученный аналог и подал вновь. И получил патент на новую поддувальную дверцу. Написал статью. Обещают напечатать. Через какое-то время я это обнародую. Как быть? Куда Вы меня опять причислите? Наверно опять к Маркони? Как-то даже неловко за Вас.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 12:44
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
Первая причина моего поста - именно СОМНЕНИЯ, а не "УБЕЖДЕНИЯ" и "ТОЧКА ЗРЕНИЯ".
|
тогда извините, что на Вас напал.) Сори.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 12:44
|
|
Местное сопротивление: каминный зуб (Часть 1).
Каминный зуб, как местное сопротивление, можно представить в виде двух последовательных местных сопротивления: конфузора и внезапного расширения. Однако, каминный зуб, в целом, не является элементом регулярной трубы, но является элементом потока, и мы в данном случае не можем применять те аналитические соотношения, каковые были применены для конфузора и внезапного расширения в трубах. И все же для оценки работоспособности камина у печников нет иного выхода, как модельного представления каминного зуба «в трубе».
КСИ(каминный зуб) = КСИ(конфузор) + КСИ(внезапное расширение)
На рис. в самом первом посте была представлена подобная конструкция каминного зуба. Приведенный диаметр S1 находится из размеров подовой части камина, т.е. из ширины портала (а) и глубины топливника (b). Приведенный диаметр S2 находится так же из размеров подовой части камина, но с учетом «вылета» каминного зуба, опять же из ширины портала (а) и глубины топливника (b) минус «вылет» каминного зуба. Как правило, «правильный» каминный зуб имеет угол конусности не более 60 градусов (угол наклона кирпичной стенки не более 30 градусов), и «вылет» каминного зуба можно оценить в 0,12 м. Исходя из этих предварительных конструктивных предположений, мы можем сделать численные коэффициента сопротивления каминного зуба в целом.
Для практических расчетов исходные данные:
D1 = 2aс/(a + с)
D2 = 2a(с - 0,12)/(a + с – 0,12)
где
a – ширина портала, м
с - глубина топливника камина, м
D1 ; D1 - приведенные диаметры основания и вершины конфузора, м
Тогда площади сечений основания и вершины конфузора:
S(1,2) = 3,1415 *(D1,2)* (D1,2)*/4
Для рассматриваемого примера
а = 1 м
с = 0,44 м
D1 = 0,61 кв.м
D2 = 0,49 кв.м
S1/S2 = 0,64
ro (Т=80) = 1 кг/куб.м
Коэффициент сопротивления внезапного расширение рассчитаем по формуле:
КСИ(внезапное расширение) = (1 - N)* (1 - N)
N = S1/S2
КСИ (внезапное расширение) = 0,12
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.83 КБ |
| Просмотров: |
41 раз(а) |
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 366
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 13:35
|
|
Местное сопротивление: каминный зуб (Часть 2).
С «конфузорной» частью каминного зуба не все так однозначно.
Коэффициент сопротивления конфузора слагается из так называемой «геометрической» части из-за его конусности и сопротивления трению.
КСИ(конф.)= КСИ(мест.) + КСИ(тр.)
КСИ(мест.) = К (1/епс -1)* (1/епс -1)
епс = 0,57 + 0,043/(1-N)
КСИ(трения) = А (1 – N*N)
A = лямбда/(8 Sin(альфа/2))
N = S1/S2
где
К – коэффициент смягчения, зависит от угла наклона стенок конфузора
S1 и S2 – площади основания и вершины конфузор
N – коэффициент конусности
епс - коэффициент сжатия струи
альфа – угол конусности конфузора
лямбда - средний коэффициент гидравлического трения на всей длине боковой стенки конфузора. Коэффициент трения в зависимости от Re можно рассчитывать по формулам Блазиуса, Филоненко или Конакова.
На практике печники производят каминный зуб с наклоном стенки примерно 20 – 22 градуса (альфа = 40 – 44 градуса), что является оптимальным углом конусности конфузора. Значение коэффициента смягчения при таком угле составляют
К (40 – 44 градуса) = 0,14
Рассчитаем:
лямбда (по Конакову для Re = 10 000) = 0,031
лямбда (по Филоненко для Re = 10 000) = 0,031
лямбда (по Блазиусу для Re = 10 000) = 0,032
тогда А(44 градуса) = 0,006
КСИ (трения) = 0,006 х (1 – 0,64 х 0,64) = 0,004
епс = 0,57 + 0,043/(1-N) = 0,57 + 0,043/(1 – 0,64) = 0,69
КСИ(мест.) = К (1/епс -1)* (1/епс -1) = 0,14 х (1/0,69 -1) х (1/0,69 – 1) = 0,028
КСИ (конфузора) = 0,004 + 0,028 = 0,032
Выводы:
1. местное сопротивление каминного зуба КСИ = 0,12 + 0, 032 = 0,152
2. вклад в коэффициент сопротивления тракта от внезапного расширения после каминного зуба в 3,75 раз больше, чем от каминного зуба.
Получается, что мы создаем проблемы, "делая" каминный зуб, а потом эти проблемы решаем (при помощи двойного каминного зуба "Михалыча")
P.S. Прошу вдумчивого читателя не рассматривать мои скромные "считалки" за УБЕЖДЕНИЯ и ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.
PS.PS. По поводу оптимального угла конусности есть сведения у Идельчика и Альтшуля, но там не точное значение угла, но дается только интервал оптимальных значений; у белорусов были сделаны две-три работы (как близнецы братья похожие одна на другую) об экстраполяции справочных данных методом наименьших квадратов, и нахождения экстремума функции (ноль производной). Но для "вдумчивого" читателя хочу сообщить о не очень корректном способе (по моему мнению) экстраполяции синусами, когда последовательность укладывается в полином степени не более 3, а так же множестве арифметических ошибках (возможно это опечатки).; аналитическая формула расчета коэффициента сопротивления конфузора по Идельчику вообще не дает экстремума (это очень удивительно для столь авторитетного и уважаемого справочника). Вот как-то так.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
| Конфузор. Сопротивление трению от конусности N. |
|
| Размер файла: |
163.68 КБ |
| Просмотров: |
45 раз(а) |
|
| Описание: |
| Конфузор. Коэффициент сопротивленя трению от угла конусности |
|
| Размер файла: |
191.79 КБ |
| Просмотров: |
42 раз(а) |
|
| Описание: |
| Конфузор. Местное сопротивление от угла конусности |
|
| Размер файла: |
250.55 КБ |
| Просмотров: |
48 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Вс 5 Март 2023, 14:11), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
