 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 11:28
|
  |
| Vad писал(а): |
| Только вот как раз глобальных теорий публично не сочиняйте, пожалуйста. "Основанных" на поверхностном и произвольном понимании. |
Так и я про тоже
| demin_c писал(а): |
| мы же не глобальную теорию всего сочиняем, мы лишь топим печку (лучше - хуже). |
Но я предполагаю, что для Вас любые эксперименты противоречащие Вашим убеждениям не будут надёжными и достаточными (и наоборот). Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? Зачем же Вы провоцируете "ракетчиков" на разного рода исследования и измерения? Для чего, ведь даже Берг и его последователи для Вас не авторитет (15 лет исследований)? Чтобы посмеяться...
Но, в общем мой вопрос не в этом, а в том: будет ли улучшения горения, хотя бы на 1 процент, если я утеплю...?
Конкретный вполне вопрос, но похоже этот он непосильный Вам.
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 12:14
|
|
| demin_c писал(а): |
| Так и я про тоже |
Про что "про то же"?
Это я здесь сочиняю вздор, противоречащий даже банальному здравому смыслу?
Или это я здесь выдвигаю какие-то новые "теории", "проверенные" в грязных гаражах на "основе" "исследований" работы "печей мирового уровня", сделанных из старых бочек, склеенных скотчем?
| demin_c писал(а): |
| Но я предполагаю, что для Вас любые эксперименты противоречащие Вашим убеждениям не будут надёжными и достаточными (и наоборот). |
Не надо предполагать, надо читать и обдумывать именно и только то, что я пишу и цитирую. А не предполагать непонятно что по итогам "чтения" между строк.
| demin_c писал(а): |
| Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? |
Как по мне - нет, не заслуживает.
Потому, что если оценивать эту иcторию по итогу, то есть хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии.
| demin_c писал(а): |
| Зачем же Вы провоцируете "ракетчиков" на разного рода исследования и измерения? |
Гадкий я спровоцировал белых и пушистых "ракетчиков" на дополнительные исследования и измерения? вот беда-то... если бы! в основном они провоцируются на площадную брань с переходами на личности, причём регулярно и с большим удовольствием.
| demin_c писал(а): |
| Для чего, ведь даже Берг и его последователи для Вас не авторитет (15 лет исследований)? |
Для меня не существует никаких авторитетов, а многие годы ковыряния в ж*** ещё никого не сделали проктологом.
| demin_c писал(а): |
| Чтобы посмеяться... |
Да какое там "посмеяться", когда плакать хочется...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 12:33
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? |
Как по мне - нет, не заслуживает.
Потому, что если оценивать эту иcторию по итогу, то есть хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии. |
Понятия "опыт" и "книжный червь" несовместимы, потому, что опыт требует не только осмысления, но зачастую и ломки старых устоев... А с ломкой устоев, я так понимаю, у Вас напряг... Вы как биоробот, запрограммированы на классику...
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 12:44
|
|
Про проктолога понравилась... Сколько лет у нас классику изобретают? Это не смотря на все теплотехники. Вот уж действительно где ковыряние в ЖП.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 13:24
|
|
| Vad писал(а): |
| хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии. |
Очень бы хотелось понять в чём проблема у Берга, ведь именно у него я взял размеры по которым сделал печь. В чём ошибка? Работает ведь!
Но, с Вами интересно... Но, это не дискуссия:
| Vad писал(а): |
| надо читать и обдумывать именно и только то, что я пишу и цитирую |
Вы пишите свои убеждения и как бы в доказательство приводите как бы классиков, в надежде что никто проверять не будет, что там в действительности написано...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 13:57
|
|
| demin_c писал(а): |
| Очень бы хотелось понять в чём проблема у Берга, ведь именно у него я взял размеры по которым сделал печь. В чём ошибка? Работает ведь! |
Работает что именно? и как именно?
Дровяную печь - любую - очень сложно сделать такой, чтобы она не работала хоть как-то. Если это вообще возможно...
| demin_c писал(а): |
| Вы пишите свои убеждения и как бы в доказательство приводите как бы классиков, в надежде что никто проверять не будет, что там в действительности написано... |
Что? 
Я где-то здесь хоть раз не дал ссылки на первоисточник, который каждый желающий может найти и прочитать полностью сам?
Или я не уговаривал здесь же изучать эти самые первоисточники самостоятельно - без всяких цитат и намёков с моей стороны?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 15:53
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? |
Как по мне - нет, не заслуживает.
Потому, что если оценивать эту иcторию по итогу, то есть хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии. |
Приведу пример того из чего и как складываются таблицы Берга - см. вложение...
И так буквально каждая цифра... Сначала опыты, затем скрупулёзный анализ, затем поиск закономерностей...
Потому о какой дискуссии Вы здесь говорите?
Это опыт, а не копание "книжного червя" в букинистической заднице!!!
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
161.06 КБ |
| Просмотров: |
21 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 16:48
|
|
Отличный пример того, что я имел в виду. Даже, пожалуй, идеальный.
Набор тычков пальцем в небо, краткая сага о больших трудах, абсурдные выводы в процессе - и заключительный пакет, гм... практических пропорций без малейшей попытки объяснения того, почему и от чего эти пропорции вышли именно такими... мы потыкали, и наше дышло вышло вот сюдой...
Примерно в таком же "экспериментальном" ключе написана, кстати, и известная книга Янто Эванса...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 17:15
|
|
| Vad писал(а): |
Отличный пример того, что я имел в виду. Даже, пожалуй, идеальный.
Набор тычков пальцем в небо, краткая сага о больших трудах, абсурдные выводы в процессе - и заключительный пакет, гм... практических пропорций без малейшей попытки объяснения того, почему и от чего эти пропорции вышли именно такими... мы потыкали, и наше дышло вышло вот сюдой...
Примерно в таком же "экспериментальном" ключе написана, кстати, и известная книга Янто Эванса... |
На счет абсурдности выводов можно подробнее? Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. Здесь вижу, здесь не вижу - классика жанра... 
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 19:53
|
|
| Vad писал(а): |
Отличный пример того, что я имел в виду. Даже, пожалуй, идеальный.
Набор тычков пальцем в небо, краткая сага о больших трудах, абсурдные выводы в процессе - и заключительный пакет, гм... практических пропорций без малейшей попытки объяснения того, почему и от чего эти пропорции вышли именно такими... мы потыкали, и наше дышло вышло вот сюдой...
Примерно в таком же "экспериментальном" ключе написана, кстати, и известная книга Янто Эванса... |
Путь экспериментатора это набор тычков... Сделал - опробовал - сломал... Это классика эксперимента... Затем выбрал лучшее...
Потом анализ массива лучшего в разных мощностных категориях... В результате таблица Берга...
По объяснениям... Только на данном форуме несколько десятков страниц... Не говоря о ФХ, Донки, Эколоджифорум или сайте Берга...
Но для историков из разряда червь книжный 1-го ранга это абсурдные выводы, не заслуживающие внимания...
Почему? Да потому, что идут в разрез с устоявшимися полтора века назад выводами...
Развенчание теории Флогистона историков научило отрицать очевидное и навешивать ярлыки...
Причем в особо извращенной форме... В тщетных попытках сохранить "тёмные века"...
Восхваляя при этом отжившие свой век конструкции...
Небось жалеете, что больше нет возможности сжигать еретиков?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 00:10
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Путь экспериментатора это набор тычков... Сделал - опробовал - сломал... Это классика эксперимента... |
Какая ещё классика эксперимента, что ж Вы несёте... 
Кто в какой классической норме регулярно ломает экспериментальные установки?
И любой классический эксперимент ставится для подтверждения либо опровержения какой-то конкретной гипотезы и ни для чего другого.
Так что постройки и ломания наборов кирпичей ради того, чтобы потыкать пальцем в небо = измерить что-то, что происходит хз почему - это не классика эксперимента, а профанация.
| Кольчугин писал(а): |
| Небось жалеете, что больше нет возможности сжигать еретиков? |
Это Вы, что ли, у нас тут еретик?))
Ах, не похоже, а похоже, что Вы мечтаете сыграть как раз роль инквизитора: про отрубание рук и ног писал здесь не я... 
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 28 Февраль 2024, 00:31), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 00:14
|
|
| alarin писал(а): |
| На счет абсурдности выводов можно подробнее? |
Можно, но я хочу, чтобы перед моим "подробнее" Вы подтвердили, что прочитали соотв. текст внимательно и полностью - и сами никаких абсурдов в нём не нашли.
| alarin писал(а): |
| Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. |
А где это Владимир Викторович применяет этот метод?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 02:13
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Путь экспериментатора это набор тычков... Сделал - опробовал - сломал... Это классика эксперимента... |
Какая ещё классика эксперимента, что ж Вы несёте...
Кто в какой классической норме регулярно ломает экспериментальные установки?
И любой классический эксперимент ставится для подтверждения либо опровержения какой-то конкретной гипотезы и ни для чего другого.
Так что постройки и ломания наборов кирпичей ради того, чтобы потыкать пальцем в небо = измерить что-то, что происходит хз почему - это не классика эксперимента, а профанация. |
Какая к чёрту гипотеза? Когда ищутся правильные размеры (а в таблицах Берга именно размеры топливника и райзера), то путь создания нового и ломка старого - единственно возможный...
Ваше пуканье и есть профанация...
Боже! И эти люди пишут нашу историю... Не удивительно, что хохлы вырыли Черное море, а Алмата была столицей древнего Казахстана!!! С такими "историками" возможно всё!!!
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 02:29
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. |
А где это Владимир Викторович применяет этот метод? |
Вот потому он и не имеет права вопить, что его топка лучшая в мире... Ему даже сравнить не с чем... Хотя бы в плане наклона скосов воронки, размеров щели воронки...
Сподобился "ткнуть пальцем в небо" один раз и начал рекламную компанию... Ещё и запатентовал на основе кучи аналогичных патентов... Воронка это уже давно классика жанра!!!
Просто патентоведы сейчас руководствуются правилом: "Найди хотя бы одно отличие!!!"
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 05:50
|
|
| Vad писал(а): |
| И любой классический эксперимент ставится для подтверждения либо опровержения какой-то конкретной гипотезы и ни для чего другого. |
Но, вы же сами не раз утверждали, что теплонапряжённость это чисто эмпирическая история. В чём там теория и какую гипотезу она подтверждает? А коэффициенты.., температуры (колориметрические), количества теплоты из дров, это разве не подгонка теории под практику. Это даже не теория, а маркетинг сплошной, например с КПД. Да и вообще, любая теория начинается с наблюдения. Если Вы ничего не наблюдаете, если бы никогда не видели пламени, на основе чего вообще бы задумывались о теории горения. И какая там теория то была если корпускулы (в современности молекулы) только в 18 веке Ломоносовым были придуманы. О какой диффузии или кинетики могла быть речь до этого. А именно тогда, в древности, были придуманы и русская печь и кан и ондоль, в которых есть и лежанка и узкие места, почти как у "ракеты", и огромного пламенного пространства нет. Теплонапряжённость там какая? Об этом думали создавая кан, например?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 08:30
|
|
| demin_c писал(а): |
| Но, вы же сами не раз утверждали, что теплонапряжённость это чисто эмпирическая история. В чём там теория и какую гипотезу она подтверждает? |
А с чего Вы взяли, что цифры теплонапряжённости устанавливались в ходе специально поставленных экспериментов?
| demin_c писал(а): |
| А коэффициенты, температуры (колориметрические), количества теплоты из дров, это разве не подгонка теории под практику. Это даже не теория, а маркетинг сплошной, например с КПД. |
Какой тут маркетинг, тем более "сплошной", Вы о чём вообще? И что значит "подгонка теории под практику"?
| demin_c писал(а): |
| Да и вообще, любая теория начинается с наблюдения. Если Вы ничего не наблюдаете, если бы никогда не видели пламени, на основе чего вообще бы задумывались о теории горения. И какая там теория то была если корпускулы (в современности молекулы) только в 18 веке Ломоносовым были придуманы. О какой диффузии или кинетики могла быть речь до этого. А именно тогда, в древности, были придуманы и русская печь и кан и ондоль, в которых есть и лежанка и узкие места, почти как у "ракеты", и огромного пламенного пространства нет. Теплонапряжённость там какая? Об этом думали создавая кан, например? |
И какие же выводы или морали мы должны из всего этого извлечь?
Что искать лучшие теоретические объяснения на известном практическом материале не нужно, а нужно бесконечно строить и ломать и снова строить нечто принципиально новое, пока не наткнёшься случайно?..
Или что?
***
Вы текст про поиск размеров "колокола" прочли?
Вас ничего в нём не смущает?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 08:53
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| На счет абсурдности выводов можно подробнее? |
Можно, но я хочу, чтобы перед моим "подробнее" Вы подтвердили, что прочитали соотв. текст внимательно и полностью - и сами никаких абсурдов в нём не нашли.
| alarin писал(а): |
| Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. |
А где это Владимир Викторович применяет этот метод? |
Конечно я не раз перечитывал этот текст, а также проверял некоторые значения из таблиц Берга. Также обратил внимание, на то, что экспериментаторами были выявлены и указаны влияющие на эксперимент факторы, что противоречит вашему заявлению об абсурдности написанного. По поводу ВВШ. Результат эксперимента работы Владимира Викторовича является график зависимости dT/dt. Назовем этот график небом. А все остальные выводы, которые касаемы земли получаются как раз из неба. Так, что здесь мы видим апямое соответствие фразе "Пальцем в небо".
ПС Чтобы ВВШ было не обидно, я конечно добавлю, что относительно земли у ВВШ есть дополнительные данные по ГА, что фраза пальцем в небо все же более осмысленная. Хотя самодельный ГА, да еще на К140УД6... Наверное можно конечно, но у меня на LM358 помимо данных еще и погоду показывал и только на ОРA2333 данные стали данными от измеряемой величины, а не от окружающей среды.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 09:18
|
|
| Vad писал(а): |
Вы текст про поиск размеров "колокола" прочли?
Вас ничего в нём не смущает? |
Наконец то проблески здравого ума... Определялось ISO (внутренная плошадь нагрева) для обеспечения требуемой на выходе в дымоход температуры не вызывающей конденсации в дымоходе... Потому и ломалось, пока не получили требуемые параметры... И это в привязке к температуре исходящей из райзера определенного диаметра (значит определённой мощности)...
И так по всем остальным взаимосвязанным системам... В том числе и по пакетной коробке...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 09:50
|
|
| alarin писал(а): |
| Конечно я не раз перечитывал этот текст, а также проверял некоторые значения из таблиц Берга. |
ОК, поехали... оригинал разбирать не буду, лень, разберу только перевод.
Для начала скажу, что только один Юрий Михайлович только в одной своей книге уже уделал весь этот колокольный звон как бог черепаху.
То есть совершенно несравнимо по качеству, добросовестности и вдумчивости вообще всё, начиная от анализа потоков и заканчивая конкретными цифровыми рекомендациями.
Далее: после того, как в первом же предложении анонсируется "уточнение расчётов" - ни единого расчёта в тексте нет.
То есть нет в помине даже попытки увязать площадь и материал поверхности тепловосприятия "колокола" - с расчётной удельной теплоотдачей печи, или с удельной мощностью топки, или с теплоёмкостью материала, или с его толщиной, или с теплоаккумулирующей массой, или хотя бы с температурой входящих и уходящих газов.
И одно упоминание конкретной цифры Тух. в 60 градусов по Цельсию - это тоже полный маразм, который может существовать в одинокой хижине чокнутого "эколога", но более нигде, а почему - уже объяснял не раз: выпуск дыма такой температуры из дымовой трубы индивидуального жилого дома означает быстрое, регулярное и гарантированное опускание этого дыма на уровень окон, и любые басни про сугубую чистоту этого дыма эту ж*** не изменят никак.
Далее: слов "санитарная гигиена" "ракетчики" мирового уровня(С), видимо, не только не знают, но и не хотят знать: предельные величины разогрева наружной поверхности "колокола" не оговариваются даже намёками, зато оговаривается другое чудо теплотехники: оказывается, железный и кирпичный "колокола" требуют... практически одинаковой поверхности тепловосприятия!
Ну не прелесть, а?
Пока чудесные "ракетные" газы горят - они, видите ли, нуждаются в идеальной теплоизоляции стенок огневого канала, но как только догорают и попадают в конвективную систему - механизм их теплового взаимодействия со стенкой волшебным образом меняется на противоположный: железная бочка, оказывается, будет охлаждать уже потухшие(!) газы примерно так же эффективно, как и кирпичный колпак такой же площади тепловосприятия...
***
Ув. поклонники великих исследований Берга сотоварищи, вы вообще... умеете читать?
Или уже совсем... зомби?..
Видимо, второе: если тот же Кольчугин на полном серьёзе находит нечто общее между, гм... ракетной стенкой русской студентки и печью Аше - это уже... серьёзный кризис.
Поскольку между тем и тем нет ровно ничего общего, кроме внешней формы и сопоставимых размеров.
***
Впрочем... чему я так изумляюсь? если сам великий судоремонтник ничуть не стесняется греть грязную мастерскую железными бочками и одновременно рассказывать о высокой чистоте "ракетного" сгорания - последователям просто грешно не последовать...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 28 Февраль 2024, 10:02), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 09:58
|
|
Бросьте врать!!! Никто и никогда не ставил знака равенства между стальной бочкой и кирпичным массивом... В приводимом отрывке речь о кирпичном колоколе... Только Ваши "исторические выкрутасы" уравнивают сталь с кирпичом...
Уважаемый (или не очень) "историк" приведите пожалуйста скриншот, подтверждающий Ваши наветы!!!
Или принесите извинения!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
