 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 08:26
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| печники скорее стремятся к диффузионному горению чем к кинетическому, потому как тогда пламя длиннее и горит ярче |
А как печникам на дровах получить кинетический режим?
У них ведь нет газовой трубы с краником.
Это у Аларина пирогаз из топки идет по ГК, остывает и смешивается с воздухом "в горелочном порту".
Мог бы и рассказать. Но молчит Аларин... На трубку Шмидта разговор переводит. |
Полностью кинетический безусловно не может быть. Но, как и с бытовыми горелками может быть смешанный режим, при котором где-то в какой то части (небольшой) образуется смесь достаточная для кинетической вспышки. При этом слышен хлопок (скоростное сгорание), серия хлопков (гудение). Но это не точно. А как ещё объяснить гудение?
|
|
|
|
  |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 10:55
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| печники скорее стремятся к диффузионному горению чем к кинетическому, потому как тогда пламя длиннее и горит ярче |
А как печникам на дровах получить кинетический режим?
У них ведь нет газовой трубы с краником.
Это у Аларина пирогаз из топки идет по ГК, остывает и смешивается с воздухом "в горелочном порту".
Мог бы и рассказать. Но молчит Аларин... На трубку Шмидта разговор переводит. |
Полностью кинетический безусловно не может быть. Но, как и с бытовыми горелками может быть смешанный режим, при котором где-то в какой то части (небольшой) образуется смесь достаточная для кинетической вспышки. При этом слышен хлопок (скоростное сгорание), серия хлопков (гудение). Но это не точно. А как ещё объяснить гудение? |
В бытовой печи с ламинарными потоками этого (кинетического горения или его части) быть не может...
Звуки это следствие роста физической скорости движения газов в зауженных каналах...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Вс 4 Февраль 2024, 10:57), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 10:56
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| где кинетическая и диффузионная зона |
На Вашем рисунке зона "основного горения" - это что? И какая? Кинетическая?
Написано же, что это рисунок кинетического горения, а получается что?
|
Голубое (внутренний конус) это и есть кинетическая составляющая горения... |
Ну хорошо-хорошо... Что дальше? Вопрос ведь о рисунках.
В какой книжке правильно нарисован кинетический режим.
Этот деминский рисунок правильный? Что на нём?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
46.14 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 10:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| где кинетическая и диффузионная зона |
На Вашем рисунке зона "основного горения" - это что? И какая? Кинетическая?
Написано же, что это рисунок кинетического горения, а получается что?
|
Голубое (внутренний конус) это и есть кинетическая составляющая горения... |
Ну хорошо-хорошо... Что дальше? Вопрос ведь о рисунках.
В какой книжке правильно нарисован кинетический режим.
Этот деминский рисунок правильный? Что на нём? |
Зона основного горения и есть кинетическая составляющая, в которой сгорает ГВС...
Внутренний конус это следствие подпора ГВС...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 11:13
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Выше, горение недогоревших (в следствии переобогащения смеси) продуктов после кинетики... |
Это ведь не просто "недогоревшие". То есть, не метан.
И горят то так (размыто). То этак (оболочкой).
Можно сказать, что это горит СО?
Как отражается то, что КПРП у метана и СО разные?
Можно ли это пристегнуть к ракетам?
Что происходит у Аларина? У него еще сложнее...
=
Вы все время останавливаетесь на самой первой отправной точке.
Раз сказали А, хотелось бы услышать и Б.
А то годами так и со шнеками, и с радикалами, и "термохимией".
Сейчас и Аларин в десятый раз опять пришлет свой невразумительный эскиз порта.
Кстати, что Вы скажете о его порте в свете нашей кухонной горелки?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
74.89 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 11:17
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| где кинетическая и диффузионная зона |
На Вашем рисунке зона "основного горения" - это что? И какая? Кинетическая?
Написано же, что это рисунок кинетического горения, а получается что?
|
Голубое (внутренний конус) это и есть кинетическая составляющая горения... |
Ну хорошо-хорошо... Что дальше? Вопрос ведь о рисунках.
В какой книжке правильно нарисован кинетический режим.
Этот деминский рисунок правильный? Что на нём? |
Зона основного горения и есть кинетическая составляющая, в которой сгорает ГВС...
Внутренний конус это следствие подпора ГВС... |
Значит это нарисовано правильно?
Фронт кинетического пламени так раздут?
Где Ваше кинетическое горение на фото?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.56 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 15:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| где кинетическая и диффузионная зона |
На Вашем рисунке зона "основного горения" - это что? И какая? Кинетическая?
Написано же, что это рисунок кинетического горения, а получается что?
|
Голубое (внутренний конус) это и есть кинетическая составляющая горения... |
Ну хорошо-хорошо... Что дальше? Вопрос ведь о рисунках.
В какой книжке правильно нарисован кинетический режим.
Этот деминский рисунок правильный? Что на нём? |
Зона основного горения и есть кинетическая составляющая, в которой сгорает ГВС...
Внутренний конус это следствие подпора ГВС... |
Значит это нарисовано правильно?
Фронт кинетического пламени так раздут?
Где Ваше кинетическое горение на фото? |
Фронт кинетического горения не может быть раздут... Он по умолчанию короткий...
Схематический рисунок (крупный) с надписью "зона основного горения" верный, на на Вашем последнем фото (с припиской) - не верно...
На нем ближняя (вторая по счёту)к соплу зона (ярко голубая) это зона кинетики, то что выше и более размыто - зона диффузии... Самая близкая (темно-синяя) подпор ГВС...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Вс 4 Февраль 2024, 15:35), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 15:23
|
|
Нижний конус -холодное пламя. Подробнее про такой тип горения можно посмотреть у Мансурова Зулхаира. Он этим вопросом долго занимался. Второй светлый конус - основное горение в том числе СО. Верхний-вытянутый конус- чистая хим. физика - продукты горения.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 18:04
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Схематический рисунок (крупный) с надписью "зона основного горения" верный, на на Вашем последнем фото (с припиской) - не верно... |
Ясно. Раздвоение.
*А у Аларина в порту, наверно, тоже есть зона холодного пламени?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 19:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Схематический рисунок (крупный) с надписью "зона основного горения" верный, на на Вашем последнем фото (с припиской) - не верно... |
Ясно. Раздвоение.
*А у Аларина в порту, наверно, тоже есть зона холодного пламени? |
Это вряд ли, там нет ламинарного течения...Наверное. Я не видел, там только градусники стоят за непрозрачными стенками.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 22:10
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| у Аларина в порту, наверно, тоже есть зона холодного пламени? |
Это вряд ли... |
Так и в этих горелках вряд ли... Места для него нет. 
*
Как я понимаю, "холодное горение" придумали для смесей выше ВКПРП, когда кинетическое горение вообще невозможно.
А то ведь Ваше "холодное горение" сгорит дотла... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
26.47 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 22:18
|
|
Меня очень удивляет, как четко очерчены сажистые пламена...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
75.45 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 05:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Выше, горение недогоревших (в следствии переобогащения смеси) продуктов после кинетики... |
Это ведь не просто "недогоревшие". То есть, не метан.
И горят то так (размыто). То этак (оболочкой).
Можно сказать, что это горит СО?
Как отражается то, что КПРП у метана и СО разные?
Можно ли это пристегнуть к ракетам?
Что происходит у Аларина? У него еще сложнее...
=
Вы все время останавливаетесь на самой первой отправной точке.
Раз сказали А, хотелось бы услышать и Б.
А то годами так и со шнеками, и с радикалами, и "термохимией".
Сейчас и Аларин в десятый раз опять пришлет свой невразумительный эскиз порта.
Кстати, что Вы скажете о его порте в свете нашей кухонной горелки? |
1) В составе недогоревших помимо СО присутствует и СН4...
2) Очередность горения (СО и СН4) определяется тем, что радикалы от воды поглощаются в первую очередь углеводородами и СО довольствуется остатками...
3) По концентрационным пределам никак не отражается... Воздуха для СО требуется втрое меньше, чем для метана, но само горение метана состоит из отгорания водорода и сгорания углерода через угарный газ... Воздуха и на Н2 и на СО требуется по три части... Отражается состав ГВС (бедная смесь, обедненная, нормальная, обогащенная, богатая)... Эжекторная горелка, в которой эжектором выступает газ, не способна создавать иных смесей, кроме богатых и очень богатых...
Потому и горение в таких горелках делится на зоны кинетики и диффузии...
4) К ракетам пристегивается тем, что создание ГВС возможно или тушением (затем смешение и розжиг) или принудительным впихиванием вторичного (в т.ч. и пролетного) воздуха в уже горящий газовый поток...
Лучшего смесителя-впихивателя, чем порт Берга пока не придумали...
5) У Андрея (в варианте с горизонтальным смесительным каналом) упор сделан на смешении пирогазов со вторичкой) и зажигании от раскаленной стенки... т.е. ярко выраженное стремление к кинетике... Правда конструктивно это ведёт к удлинению конструкции... И механической(вентилятором) подаче ВВ...
В плане регулируемости, безусловно вентиляторы в приоритете... Как и автоматизация...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 06:58
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Выше, горение недогоревших (в следствии переобогащения смеси) продуктов после кинетики... |
Это ведь не просто "недогоревшие". То есть, не метан.
И горят то так (размыто). То этак (оболочкой).
Можно сказать, что это горит СО?
Как отражается то, что КПРП у метана и СО разные?
Можно ли это пристегнуть к ракетам?
Что происходит у Аларина? У него еще сложнее...
=
Вы все время останавливаетесь на самой первой отправной точке.
Раз сказали А, хотелось бы услышать и Б.
А то годами так и со шнеками, и с радикалами, и "термохимией".
Сейчас и Аларин в десятый раз опять пришлет свой невразумительный эскиз порта.
Кстати, что Вы скажете о его порте в свете нашей кухонной горелки? |
Отражается состав ГВС (бедная смесь, обедненная, нормальная, обогащенная, богатая)... Эжекторная горелка, в которой эжектором выступает газ, не способна создавать иных смесей, кроме богатых и очень богатых...
Потому и горение в таких горелках делится на зоны кинетики и диффузии... |
И воздух в таких горелках используют разный... Первичный для кинетики и вторичный для диффузии... См. рисунок...
В бытовых конфорках для диффузии (вторичный) берется из пространства комнаты...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
50.22 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
55 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
55.57 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 07:13
|
|
| Кольчугин писал(а): |
В бытовой печи с ламинарными потоками этого (кинетического горения или его части) быть не может...
Звуки это следствие роста физической скорости движения газов в зауженных каналах... |
Ясно, любое заужение вызывает ускорение потока. Ускорение потока может вызвать (на острых кромках этого потока) турбулентность. Турбулентность улучшает смешивание, что может вызвать, в какой-то небольшой области, вспышку подобную кинетическому горению.
| Кольчугин писал(а): |
| Применительно к ракетной теме... Гул (ракетный рокот) это следствие пульсаций в горении, т.е. пламя тухнет на доли секунды и затем происходит воспламенение уже смешанной части ГВС, которая сгорает кинетически... Процентный состав смеси никто не измерял, но предполагаю что он довольно богат богат... |
Предполагаю, что нечто похожее может происходить и в "обычной" бытовой печи. По крайней мере звук, что у "обычной", что у "ракетной" не отличается.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 07:42
|
|
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
В бытовой печи с ламинарными потоками этого (кинетического горения или его части) быть не может...
Звуки это следствие роста физической скорости движения газов в зауженных каналах... |
Ясно, любое заужение вызывает ускорение потока. Ускорение потока может вызвать (на острых кромках этого потока) турбулентность. Турбулентность улучшает смешивание, что может вызвать, в какой-то небольшой области, вспышку подобную кинетическому горению. |
Нет не может... Кинетика это горение газо-воздушной смеси (ГВС)... Предварительное смешение может иметь место в диапазоне менее температуры вспышки... Если горячее, то смешение не возможно из-за горения...
По звукам... Избыток скорости всегда воспринимается нашим слухом... В любой трубе (газоход, система отопления, канализация)...
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Применительно к ракетной теме... Гул (ракетный рокот) это следствие пульсаций в горении, т.е. пламя тухнет на доли секунды и затем происходит воспламенение уже смешанной части ГВС, которая сгорает кинетически... Процентный состав смеси никто не измерял, но предполагаю что он довольно богат богат... |
Предполагаю, что нечто похожее может происходить и в "обычной" бытовой печи. По крайней мере звук, что у "обычной", что у "ракетной" не отличается. |
В бытовой печи этого не может произойти... По крайней мере нет ни в одной из известных мне...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 09:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| у Аларина в порту, наверно, тоже есть зона холодного пламени? |
Это вряд ли... |
Так и в этих горелках вряд ли... Места для него нет.
*
Как я понимаю, "холодное горение" придумали для смесей выше ВКПРП, когда кинетическое горение вообще невозможно.
А то ведь Ваше "холодное горение" сгорит дотла... |
Не так, в некоторых системах наблюдалось прохождение нескольких фронтов горения. Первый и получил название холодного. Часть систем выделили в автоколебательные ... Так, что вряд ли речь идет о ВКПРП или НКПРП. Здесь вряд ли будет наблюдаться второй фронт горения.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 13:52
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 21:50
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| 1) В составе недогоревших помимо СО присутствует и СН4... |
Как может метан проскочить через горячую кинетическую оболочку?
Хотя, я только что выложил пламя с лисьим хвостом.
Это явно проскок углеводорода. Видимо, через "дырявую" осевую зону?
| Кольчугин писал(а): |
2) Очередность горения (СО и СН4) определяется тем, что радикалы от воды поглощаются в первую очередь углеводородами и СО довольствуется остатками...
3) По концентрационным пределам никак не отражается... Воздуха для СО требуется втрое меньше, чем для метана, но само горение метана состоит из отгорания водорода и сгорания углерода через угарный газ... Воздуха и на Н2 и на СО требуется по три части... Отражается состав ГВС (бедная смесь, обедненная, нормальная, обогащенная, богатая)...
|
Поток мысли не понятно с чего начинается и чем кончается.
| Кольчугин писал(а): |
4) К ракетам пристегивается тем, что создание ГВС возможно или тушением (затем смешение и розжиг) или принудительным впихиванием вторичного (в т.ч. и пролетного) воздуха в уже горящий газовый поток...
Лучшего смесителя-впихивателя, чем порт Берга пока не придумали... |
Сами сказали, что тушением...
Ничего Берг не может впихнуть, мне кажется... Никто не сможет.
| Кольчугин писал(а): |
Эжекторная горелка, в которой эжектором выступает газ, не способна создавать иных смесей, кроме богатых и очень богатых...
Потому и горение в таких горелках делится на зоны кинетики и диффузии...
5) У Андрея (в варианте с горизонтальным смесительным каналом) упор сделан на смешении пирогазов со вторичкой) и зажигании от раскаленной стенки... т.е. ярко выраженное стремление к кинетике... Правда конструктивно это ведёт к удлинению конструкции... И механической(вентилятором) подаче ВВ...
В плане регулируемости, безусловно вентиляторы в приоритете... Как и автоматизация... |
Даже в бытовой горелке (плита, котел) штатное давление магистрального газа 600-1700 Па (а сжиженного в два раза больше). Так что скорости эжектирующей струи порядка 50 м/сек.
А у Аларина что? Хорошо, если 12 Па. Уточнить невозможно. То сопло такое, то заужение, то внешний компрессор...
А с компрессором вообще можно топку "зашунтировать" так, что дым назад пойдет.
Так что про Аларина не будем.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 5 Февраль 2024, 22:05
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| См. рисунок... |
Первый рисунок - правильно.
Наконец-то, кто-то нарисовал, хорошо подумав.
Зато во втором ляпы...
*
У меня (а тем более, у печников) нет интереса в метановые горелки глубоко залезать.
Но раз Демин указал на кинетику внутри диффузии, то хотелось бы увидеть, как меняется пламя при разбавлении газа воздухом.
Хотел было лично посмотреть, но бутан замерз, не горит... Подожду до лета.
*Известно же, что кое-где поставщики разбавляют природный газ воздухом.
Это безопасно. Потребитель по пламени не различит. А тепла нет.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
289.35 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
