 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Ср 7 Февраль 2024, 12:44
|
  |
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| ...можно увидеть - горит чисто, это потому что по ходу трубы все молекулы топлива успевают прореагировать с окислителем. Причём воздуха не много, иначе пламя было бы короче, менее эффектно. |
А я вижу, что периферийный воздух охлаждает стекло по всей высоте, причём достаточно эффективно. Точно так, как это происходит в керосиновой лампе и аргандовой свече.
То есть газы на выходе из трубы забалластированы достаточно большим избытком воздуха.
И достаточного подсоса воздуха из периферии трубы в оболочку факела на протяжении всей высоты стекла не происходит, что опять-таки давно понятно и проверено: в керосиновых лампах для такого подсоса используются отнюдь не хвостовой цилиндрический участок стекла, а совсем другие формы, объёмы и конструктивные решения.
И поэтому здесь факел такой длинный и с рваным хвостом, вылезающим из трубы.
А будь иначе, вся эта фигня просто сгорела бы, да и применение обычной чёрной стали у корня пламени показывает, что температуры низкие уже там, то есть этот, гм... жиклёр из квадратной стальной тонкостенной трубы - тоже охлаждается очень эффективно, то есть не малым избытком воздуха.
И это всё на пеллетах, то есть на топливе вообще-то очень хорошем и жаропроизводительном!
Ну и разумеется - излучение газов... вроде все договорились на том, что оно зависит не только от химсостава и температуры, но и от толщины слоя... а здесь толщина уменьшена практически до минимума.
Зачем?
Затем, чтобы у факела не хватало сил греть даже самого себя?
Что мы и видим: пламя скорее красноватое, чем желтоватое.
То есть керосин или парафин при испарении это всё прощают, а вот газы из древесины - не очень-то, причём вне зависимости от утепления... |
По длине факела... Чем факел короче, тем полнее сгорание... Избыточная длина связана с недостатками как смешения, так и дозировки...
По материалу (стекло)... Высокая теплопроводность - 1,6 Вт/(м*К) (много лучше железяки, но...) не позволяет факелу нагреть самому себя... При этом избыточное удлинение только способствует охлаждению...
Короче, минусы подобных решений перевешивают плюсы...
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 7 Февраль 2024, 13:02
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| По длине факела... Чем факел короче, тем полнее сгорание... Избыточная длина связана с недостатками как смешения, так и дозировки... |
Да.
По классическому опыту, предельное удлинение факела - от 4 до 6 диаметров в зависимости от... всякого разного...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 7 Февраль 2024, 13:11
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| По длине факела... Чем факел короче, тем полнее сгорание... Избыточная длина связана с недостатками как смешения, так и дозировки... |
Да.
По классическому опыту, предельное удлинение факела - от 4 до 6 диаметров в зависимости от... всякого разного... |
По не классическому опыту (ГВТТ) для полного сжигания факела требуется камера сгорания (дожига), по объёму, составляющая 1/10 от объёма факела и раскал стенок КД до высоких температур...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
84.02 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
63.79 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 7 Февраль 2024, 13:39
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| По не классическому опыту (ГВТТ) для полного сжигания факела требуется камера сгорания (дожига), по объёму, составляющая 1/10 от объёма факела и раскал стенок КД до высоких температур... |
По классике примерно столько же: допустим, при узкой топке с вертикальным отводом газа поперечником 25 х 25 см и при высоте факела в 4 диаметра, т. е. 100 см - теплоизолированная камера дожигания (только хвостов, а не всего факела) получается объёмом всего лишь 4 900 куб. см, т. е., например, кубиком размерами 17 х 17 х 17 см.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 7 Февраль 2024, 18:08
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| По не классическому опыту (ГВТТ) для полного сжигания факела требуется камера сгорания (дожига), по объёму, составляющая 1/10 от объёма факела и раскал стенок КД до высоких температур... |
По классике примерно столько же: допустим, при узкой топке с вертикальным отводом газа поперечником 25 х 25 см и при высоте факела в 4 диаметра, т. е. 100 см - теплоизолированная камера дожигания (только хвостов, а не всего факела) получается объёмом всего лишь 4 900 куб. см, т. е., например, кубиком размерами 17 х 17 х 17 см. |
Раскалённая теплоизолированная камера способна сжигать именно факел, а не хвосты... Прямо целиком... Ставим над соплом КД размером в 1/10 от объёма вырывающегося факела и но по мере раскала стенок факел укорачивается и прячется внутрь КД... В печах этот принцип не используется... Там наоборот камеры растут в высоту... Такую массу не раскалить... Слишком велики теплопотери в стенку камеры...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 7 Февраль 2024, 20:05
|
|
Опять: это надо доказывать.
То есть пока никто и никак не доказал, что улучшение теплоизоляции топки может способствовать росту её теплонапряжённости по объёму = уменьшению объёма при прежней расчётной удельной мощности - хотя бы без потери качества горения.
То есть для древесины проверенный многолетней практикой максимум - это ок. 400 кВт/куб. м/ч, да и то это уже слишком даже для многих промтопок, а для бытовых и подавно.
И никакое утепление топки покамест эту цифру доказательно не повысило.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 05:15
|
|
Давайте вместе доказывать:
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| ... Чем факел короче, тем полнее сгорание... |
Да... |
От обратного, ухудшение теплоизоляции (факел длиннее) - ухудшает полноту сгорания.
Вот Ваша цифра:
| Vad писал(а): |
| это ок. 400 кВт/куб. м/ч, да и то это уже слишком даже для многих промтопок, а для бытовых... |
А для бытовых меньше - поэтому утепляем и приближаемся...
Почему меньше?
| Vad писал(а): |
| излучение газов... вроде все договорились на том, что оно зависит не только от химсостава и температуры, но и от толщины слоя... |
Потому что зависит от химсостава, температуры, толщины слоя пламени... А это всё хуже и меньше в бытовой. То есть и температура, потому что уходит в стенки, и соответственно химсостав. А уж толщина в бытовой тем более меньше, а значит мощность излучения пламени, разогревающее само себя хуже (примерно как в стеклянной колбе). Вы же не будете утверждать, что всё это у сильно теплопроводной стенке такое же как внутри факела в центре промтопки. Снижая теплопроводность (тепло проводит) путём теплоизоляции (хуже проводит), мы это тепло оставляем факелу - следовательно увеличиваем температуру, а значит улучшаем химсостав. Горячее пламя не только в самом центре топки, но и у стенок (тепло не уходит), тем самым увеличиваем толщину и мощность этого пламени, которое дополнительно разогревает само себя.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 05:49
|
|
| demin_c писал(а): |
| От обратного, ухудшение теплоизоляции - ухудшает полноту сгорания. А для бытовых меньше - поэтому утепляем и приближаемся... |
Это так не работает.
То есть оптимальная теплонапряжённость топки по объёму не зависит только от температуры футеровки - и не меняется пропорционально-однолинейно только в связи с этой температурой.
И самое забавное... или печальное: чтобы посчитать реальную теплонапряжённость райзера - надо знать цифру его удельной (часовой, минутной, секундной) мощности... а попробуйте узнать эту цифру хоть откуда-нибудь...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 06:44
|
|
| Vad писал(а): |
| То есть оптимальная теплонапряжённость топки по объёму не зависит только от температуры футеровки - и не меняется пропорционально-однолинейно только в связи с этой температурой. |
Я теплонапряжённость не упоминал..., хотя..., факел короче -> полнее, менее полнее -> что с факелом...??! Ну да ладно - значит зависит не только от температуры (но и от температуры тоже, в какой то степени). Так я и написал, точнее ВЫ написали, ещё от химсостава, от толщины...
| Vad писал(а): |
| И самое забавное... или печальное: чтобы посчитать реальную теплонапряжённость райзера - надо знать цифру его удельной (часовой, минутной, секундной) мощности... а попробуйте узнать эту цифру хоть откуда-нибудь... |
Цифры - опять не ко мне, мимо... Давайте опять от обратного: возьмите обыкновенную, традиционную топку (удельная мощность её Вам то должна быть известна) сделаем её стенки менее теплопроводными, посчитайте..., изменим (немного) её геометрические размеры в сторону удлинения в высоту и сужения в ширину, посчитайте... Есть ли какая-то тенденция?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 10:26
|
|
| demin_c писал(а): |
| Цифры - опять не ко мне, мимо... Давайте опять от обратного: возьмите обыкновенную, традиционную топку (удельная мощность её Вам то должна быть известна) сделаем её стенки менее теплопроводными, посчитайте..., изменим (немного) её геометрические размеры в сторону удлинения в высоту и сужения в ширину, посчитайте... Есть ли какая-то тенденция? |
Есть, и не одна.
Но без цифр их не увидеть, поэтому всё-таки с ними.
Самая странная тенденция - это отношение к толщине слоя излучающих газов.
Традиционное печное искусство выработало минимальную ширину топки бытовой дровяной печи, то есть - минимальную толщину слоя газов факела, который ещё может согреть сам себя достаточно.
По известному советскому ГОСТу эта ширина - 19 см, по современному TR-OL - 22 cм.
Хотя проводились эксперименты и с топками-щелями шириной 12 и даже 9 см, но они хорошо не заработали, и понятно, почему: тонкий факел-лист остывал и коптил очень сильно.
А что мы имеем ныне в "ракетах" - по материалам Берга сотоварищи, на которые так часто ссылаются?
Наименьший диаметр райзера - 12,5 см, а наибольший - 25 см.
Причём если самый узкий райзер ещё можно понять хотя бы в первом приближении - поскольку он заявлен для сжигания всего лишь 3,5 кг дров за одну протопку - то райзер диаметром 25 см заявлен уже аж на 27,8 кг дров.
А время протопки... попросту не регламентируется никак от слова "вообще". То есть закладку можно жечь и 40, и 55, а то и 100 минут... колебания больше чем вдвое... 
А теперь итоговый расчёт: 27,8 кг сухих дров при КИТ 95 % при протопке длительностью 100 минут выдадут в райзер удельную мощность аж 63 кВт/ч, причём с хвостиком...
А максимальный объём райзера для такой загрузки - при высоте 180 см - составляет всего лишь 88,3 л.
Что = теплонапряжённости по объёму более 700 кВт/куб. м/ч.
Что для древесины - не работало никогда даже в промтопках с футеровкой, раскалённой до максимума, и с наддувом любой мощности, а также с самыми толстыми факелами.
И поэтому "ракетные" сказки остаются сказками...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 12:07
|
|
| Vad писал(а): |
По известному советскому ГОСТу эта ширина - 19 см, по современному TR-OL - 22 cм.
Хотя проводились эксперименты и с топками-щелями шириной 12 и даже 9 см, но они хорошо не заработали, и понятно, почему: тонкий факел-лист остывал и коптил очень сильно...
И поэтому "ракетные" сказки остаются сказками... |
Интересны эксперименты по 12 и 9, в каких условиях они проводились? И конкретно применялось ли утеплители? Хотя нет, кирпич ведь тоже утеплитель, тогда - какая теплопроводность было у стенок топок при эксперименте 12 и 9?
Но, Вы опять не то посчитали, что я просил... (впрочем я ничего не понял). Меня интересовала тенденция, если мы измениям высоту и ширину обыкновенной топки одновременно с меньшей теплопроводности стенок..., какая тенденция, тот самый график (любимый ВВШ). Что бы по графику понять - если мы приближаем топку к "райзеру" то улучшается горение или нет, и на каком этапе желательно остановиться в её трансформации. Впрочем, всё зависит от личности счетовода, есть опасность в не обективности...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 12:31
|
|
| demin_c писал(а): |
| всё зависит от личности счетовода, есть опасность в не обективности... |
это последний аргумент !
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 12:43
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| это последний аргумент ! |
Есть ещё.
Я например не могу понять, как может быть одинаковая температура в центре факела промышленной топки и у стенки бытовой топки, пусть она даже если 25 см. шириной. Теплопроводность у кирпича, даже лёгкого шамота, ненулевая. Значит он тепло проводит. Тепло он откуда берёт - от факела, значит охлаждает его, значит у стенки горит нечисто (если вообще горит). Это же подтверждают эксперименты с 12 и даже 9 см. шириной топками. По логике следует, что если мы снизим теплопроводность стенок топки, то тепло будет забирать меньше - гореть будет чище, топку можно будет уменьшить (что актуально для дачников) без потери качества горения!
Или я ошибаюсь?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 13:17
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Цифры - опять не ко мне, мимо... Давайте опять от обратного: возьмите обыкновенную, традиционную топку (удельная мощность её Вам то должна быть известна) сделаем её стенки менее теплопроводными, посчитайте..., изменим (немного) её геометрические размеры в сторону удлинения в высоту и сужения в ширину, посчитайте... Есть ли какая-то тенденция? |
Есть, и не одна.
Но без цифр их не увидеть, поэтому всё-таки с ними.
Самая странная тенденция - это отношение к толщине слоя излучающих газов.
Традиционное печное искусство выработало минимальную ширину топки бытовой дровяной печи, то есть - минимальную толщину слоя газов факела, который ещё может согреть сам себя достаточно.
По известному советскому ГОСТу эта ширина - 19 см, по современному TR-OL - 22 cм.
Хотя проводились эксперименты и с топками-щелями шириной 12 и даже 9 см, но они хорошо не заработали, и понятно, почему: тонкий факел-лист остывал и коптил очень сильно.
А что мы имеем ныне в "ракетах" - по материалам Берга сотоварищи, на которые так часто ссылаются?
Наименьший диаметр райзера - 12,5 см, а наибольший - 25 см.
Причём если самый узкий райзер ещё можно понять хотя бы в первом приближении - поскольку он заявлен для сжигания всего лишь 3,5 кг дров за одну протопку - то райзер диаметром 25 см заявлен уже аж на 27,8 кг дров.
А время протопки... попросту не регламентируется никак от слова "вообще". То есть закладку можно жечь и 40, и 55, а то и 100 минут... колебания больше чем вдвое...
А теперь итоговый расчёт: 27,8 кг сухих дров при КИТ 95 % при протопке длительностью 100 минут выдадут в райзер удельную мощность аж 63 кВт/ч, причём с хвостиком...
А максимальный объём райзера для такой загрузки - при высоте 180 см - составляет всего лишь 88,3 л.
Что = теплонапряжённости по объёму более 700 кВт/куб. м/ч.
Что для древесины - не работало никогда даже в промтопках с футеровкой, раскалённой до максимума, и с наддувом любой мощности, а также с самыми толстыми факелами.
И поэтому "ракетные" сказки остаются сказками... |
Вставлю свои пять копеек...
Напрасно Вы считаете, что время протопки не регламентируется... На фото глядя на шкалу времени это прекрасно видно...
Время варьируется за счёт смены режимов горения... Общий энергетический баланс стандартной закладки от этого практически не меняется... Если заложили в топливник 3,5 кг, то какая разница за какое время произойдет извлечения энергосодержания дров?
То что стоит в таблицах Берга, это расчетные данные для печей разной мощности... На обычные бытовые в основном идут маломощные модели... В принципе их достаточно для того, чтобы поддерживать печь в натопе...
Наличие райзера позволяет уйти от многих устоявшихся канонов (толщины газового слоя) и выиграть пространство в конструктиве печи... Что расширяет сферу использования печи (конвективные каналы, готовка, нагрев воды для нужд отопления)...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
105.77 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
50.96 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.05 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 14:01
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Напрасно Вы считаете, что время протопки не регламентируется... На фото глядя на шкалу времени это прекрасно видно...
Время варьируется за счёт смены режимов горения... Общий энергетический баланс стандартной закладки от этого практически не меняется... Если заложили в топливник 3,5 кг, то какая разница за какое время произойдет извлечения энергосодержания дров?
|
Что значит "какая разница"?  Огромная!
Сжигание 3,5 кг дров за день, час или минуту - потребует совершенно разных размерений пламенного пространства.
Потому, что удельная мощность считается в единицу времени, а не вообще. Как и теплонапряжённость.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 14:03
|
|
| demin_c писал(а): |
| Но, Вы опять не то посчитали, что я просил... (впрочем я ничего не понял). |
Так переспросили бы. Поскольку я посчитал именно то, что Вы просили.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 14:24
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Напрасно Вы считаете, что время протопки не регламентируется... На фото глядя на шкалу времени это прекрасно видно...
Время варьируется за счёт смены режимов горения... Общий энергетический баланс стандартной закладки от этого практически не меняется... Если заложили в топливник 3,5 кг, то какая разница за какое время произойдет извлечения энергосодержания дров?
|
Что значит "какая разница"? Огромная!
Сжигание 3,5 кг дров за день, час или минуту - потребует совершенно разных размерений пламенного пространства.
Потому, что удельная мощность считается в единицу времени, а не вообще. Как и теплонапряжённость. |
Если в 3,5 кг содержится 11,2 (3,2*3,5=11,2) кВт-часа тепловой энергии, то кирпичной конвективке без разницы вкачаете Вы их за 45 или за 70 минут... Всё равно через Х минут это тепло проявит себя на внешней поверхности печи...
А вот если Вы извлечете из 3,5кг не 11,2кВт-ч, а 13,65 (3,9*3,5)кВт-часа за счёт более высокого КПД, то в этом случае разница безусловно будет...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 14:49
|
|
Я про конвективку пока не говорил ни слова.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 16:05
|
|
Печка на 600 кВт мощности, которой никогда не бывает
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
140.34 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 16:19
|
|
Еще добавлю, что разговор идет про Фому и Ярему. Поэтому договориться не получится....
У Фомы есть свой регламент работы, для которого необходимы определенные условия. У Яремы свой. У Фомы регламент Яремы входит просто как некая составная часть общего процесса, ну или скажем такой регламент можно инициировать. Вопрос в том, что если этот регламент не эффективный, то и большого смысла в нем нет. С другой стороны, есть некий обший регламент от третьих лиц, который якобы все должны соблюдать. И этот регламент соответсвует регламенту Яремы. Другого нет, но это никак не сказывается на эффективности регламента от Фомы.
Пс Есть еще один глобально всеобщий регламент, но он никого ни к чему не обязывает. Он собственно есть предел всех регламентов и обойти его ни у кого не получится. Собственно чей регламент ближе к глобальному, тот и лучший.., а может быть и нет. Вот здесь и есть субъективная оценка.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
