 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
 Добавлено:
Чт 6 Июль 2006, 20:17
|
  |
Все результаты испытания опытной печи выложены на сайте.
Намеренно результаты ни как не редактировались и не корректировались. Как получилось так получилось. Все работы возглавлял и проводил наш конструктор Сергей Кириллов.
Эти испытания у нас первые и безусловно возможны какие-то ошибки и накладки. но мы стараемся максимально сохранить объективность и независимость испытаний. В ближайшем будущем намерены продолжить испытания, но уже с газоанализатором и другими приборами. Нам интересно Ваше мнение.
http://kami.onego.ru/HTML/kscTest4.php
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
   |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Июль 2006, 21:28
|
|
Работа проделана большая. Начало положено.
Результаты для анализа процессов получены.
Но первоначально, имхо:
В построенной экспериментальной печи принципиально нет камеры дожига.
Сжигание топлива с колпаке организовано не правильно.
|
|
|
   |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 00:46
|
|
Соглашусь с Евгением - Начало положено!
Однако - есть методика испытаний и больше ничего не нашел, по предложенной ссылке... Или - больше ничего не приведено, или навигация оставляет желать лучшего...
Чего нет?
1.Схемы испытательной печи.
2.Фото внешнего вида испытательной печи и ее внутреннего устройства.
3.Собственно наблюдений процесса испытания.
Это пожелания на будущее.
Сейчас, позвольте, главное.
Что мы испытываем? Смотрим программу...
| Цитата: |
| Испытаниям подвергается опытно-экспериментальная печь в которой могут быть установлены элементы, функционально присущие печам Кузнецова И.В. (сухие швы, подача вторичного воздуха и катализатор). |
и далее:
| Цитата: |
| Цель – сравнительные испытания вариантов организации процесса горения. |
Позвольте, господа, а где предпосылки испытаний? Что такое процесс горения? Почему он может проходить по разному, в частности с применением элементов, "функционально присущим печам Кузнецова И.В. (сухие швы, подача вторичного воздуха и катализатор)"?
Очевидно, надо начать с этого - с теоретического обоснования предпосылок и целей испытаний. Более того - с обсуждения этих предпосылок...
Это одна из основных задач эксперимента - правильно сформулировать задачу.
В частности, при использовании "элементов, функционально присущим печам Кузнецова И.В. (сухие швы, подача вторичного воздуха и катализатор)" мы не испытаем саму Систему Кузнецова...
Потому, как в этой фразе заключена суть недопонимание Системы...
Никак - не элементы! Только совокупность "элементов" даст Систему Кузнецова!
Я не раз писАл в форумах, что говоря о влиянии на процесс горения, к примеру, катализатора, мы "держим на уме" другие части формулы Кузнецова и рассматриваем процесс горения только в комплексе. Нельзя рассматривать слово в песне, рассматривать надо ВСЮ песню...
Отсюда, предпосылка №1:
Мы можем проводить сравнительные испытания печи (1)"Системы НЕ Кузнецова" с печью (2)"Системы Кузнецова". Далее, трансформации из 1-го во 2-е и наоборот - дело экспериментатора. Но нет промежуточных "Систем..." между 1-м и 2-м! Любой промежуточный вариант будет относиться к варианту 1. Если мы поймем это, дальше будет проще  :
Предпосылка №2:
Что мы хотим от процесса горения?
Максимального извлечения тепла из топлива?
Минимального содержания не окисленных продуктов сгорания в отходящих газах?
Тогда давайте, вначале, сформулируем, как происходит (или - как мы предполагаем, что происходит) процесс горения топлива в той или иной "Системе...". Это, то же очень важно. Потому, как, уже то же упоминал не раз, замечательность Системы Кузнецова в том, что в печах по его формуле создаются условия протекания след. процесса:
горение твердой и газообразной составляющей топлива - синтез синтез газа - горение синтез газа. А как горит топливо в других системах? Какие факторы влияют на процесс горения?
Без описания ответов на эти вопросы - испытания теряют смысл...
Предпосылка №3:
Терминология. Очень важно описать (сформулировать и обсудить) те или иные термины, которые мы применяем в процессе испытания и формулировке выводов. К примеру, мне совершенно не понятна фраза "колпаковая схема с отделением холодного ядра"... Т.е. - экспериментаторы удаляют из топливника водяной регистр? Так такой регистр вообще не упоминается в схеме печи... Что же он (экспериментатор) удаляет?
:
Сергей Иванович (и Ваши товарищи)! Не сочтите мою критику за нападки! Нет. Это просто попытка показать, как правильно спланировать эксперимент (испытания). Только во благо развития печного отопления вообще и развития Системы Кузнецова в частности…
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 08:18
|
|
|
|
|
Сергей Кириллов
Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 10:17
|
|
Евгений, возможно камера дожига в нашей печи недостаточно большая, но она однозначно есть (это, как видно на фото, пространство над катализатором высотой 135мм). Определяя размеры камеры дожига мы исходили из желания организовать область горения с максимальной температурой, в которой происходил бы, по возможности, более полный дожиг углерода. К сожалению, большая камера дожига требует много тепла для ее прогрева. В этих условиях удовлетворительный дожиг углерода начинается в лучшем случае через 30 минут топки печи. Учитывая, что вся топка укладывается в 1ч 30мин, становится ясным, что основная масса несгоревшего углерода оседает в виде сажи за топочным пространством (в том числе и на регистрах отопительного контура) По информации из Интернета слой сажи в 1мм увеличивает температуру газов в дымовой трубе на 50 град. (понятно, что это и есть те потери с которыми есть смысл побороться).
В принципе, все сделано в соответствии с рекомендациями, изложенными в диссертации Подгородникова, о том, что размеры первого колпака (а это в его трактовке и есть камера дожига) должны быть минимальными, но достаточными для завершения процесса горения.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 10:46
|
|
И все же.
Сергей, что вы вкладываете в понятия колпака и камеры дожига. Каково функциональное назначение и конструктивное исполнение их.
Или в вашем понимании это одно и тоже.
У И.Подгородникова я не помню прямого указания, что колпак является камерой дожига. Дайте прямую ссылку на страницу в диссертации, посмотрю, может что запамятовал.
|
|
|
|
|
Сергей Кириллов
Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 13:27
|
|
Евгений, посмотрите на стр. 59, где начинается раздел 4 "Отопительная "двухколпаковая" печь системы Подгородникова" и далее до стр.63. Из описания и схемы видно, что первый колпак является частью топочного пространства. Загляните в текст на стр. 41, 55, 73. Другое дело, что Подгородникову не удалось "укротить" процесс горения в малом объеме, и его конструкция преобразовалась в классическую схему "Двухэтажный колпак" (см. стр.95). То что не удалось Подгородникову удалось Кузнецову за счет применения катализатора, сухих швов и подвода вторичного воздуха в камеру дожига.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 14:41
|
|
Обращаюсь к сообществу (Евгений, извини, повернусь лицом к аудитории, нарушив вашу кулуарную : беседу)
Необходимо отметить следующий факт - со времен защиты диссертации И.Подгородникова, как не странно, наука не стояла на месте. :
Описывая механизм горения топлива (очень слабо) И.Подгородников уделял внимание, в основном, газодинамики печи. Это рассмотрение очень поверхностное и однобокое. Обратите внимание, автор постоянно говорит о значительном повышении температуры горения, но приводит только одну причину - хорошее перемешивание газов. Да, перемешивание газов проводит к повышению температуры, но ПОЧЕМУ? На это ответа в диссертации нет.
Однако, если рассмотреть процесс глубже и использовать современные знания, можно, с достаточно высокой вероятностью, предположить - главная причина повышения температуры - образование и горение синтез газа. Однако, этот процесс масштабируем только в Системе Кузнецова, т.е., как уже упоминал - должен выполнятся комплекс условий (катализатор, сухой шов, вторичный воздух). Только при этих условиях (в допустимых пределах геометрии топливника, которое определяется высотой зеркала пламени горящего топлива), мы получаем развитие и протекание процесса синтеза синтез газа.
Сажа не горит! Эта самая распространенная ошибка... Сажа является исходным сырьем для синтеза синтез газа, который сгорая, повышает температуру горения.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 14:52
|
|
А мы что, мы ничего. Мы всегда ЗА.
У Подгородникова:
".. над топкой имеется пространство, в котором происходит горение топочных газов. В колпаке происходит смешение газовых струй, как результат удара о дно колпака и как результат изменение направления движения.
Для ускорения реакции горения требуется хорошее перемешивание и высокая температура горения."
 ___Увеличить__
Если говорить о камере дожигания, как таковой, то действительно ее высота не болжна быть выше 21 см, а основное перемешивание должно происходить в колпаке над топкой (во загнул  ).
|
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 7 Июль 2006, 15:09), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 14:53
|
|
Странно... А почему авторы испытаний не дали этой ссылки?
|
Последний раз редактировалось: Францыч (Пт 7 Июль 2006, 15:33), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 14:55
|
|
промахнулись ..
я думаю не умышленно, т.к. докопаться все равно можно
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 14:58
|
|
| Цитата: |
Для ускорения реакции горения требуется хорошее перемешивание и высокая температура горения.
|
Ну это и И.Подгородников говорил...
Ну и где берется эта пресловутая "высокая температура горения"??!
Неужели от
| Цитата: |
В колпаке происходит смешение газовых струй, как результат удара о дно колпака и как результат изменение направления движения.
|
 :
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 15:03
|
|
| Цитата: |
промахнулись ..
я думаю не умышленно, т.к. докопаться все равно можно |
"докопаться" можно до всего  , как до информации, так и до авторов...
Если уж начинаете обсуждение, то извольте быть корректней.
Графики наполовину открываются, фото - нет, отчет - надо читать...
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 15:08
|
|
Францыч, все открывается и все есть. Просто сайт написан с поправкой дабы не могли скопировать, поэтому и происходит частый глюк. Я поначалу тоже не мог ничего там найти.
Если не получиться, скажи, вышлю копии.
Выше я и привел цитаты И.Подгородникова.
А где взять высокую температуру для горения - это вы меня спрашиваете? А как горит ? (см.выше фото) Душа радуется.
Если рассказывать, то наверно не в рамках этого форума (все же тема "Испытание печей")
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 15:16
|
|
Сергей Иванович? У Вас очень хорошее от К.Пруткова - "ЗРИ В КОРЕНЬ"!
К этому можно добавить только бессмертное - "Есть многое, Горацио, на свете, что неизвестно мудрецам" (В.Шекспир)...
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 15:23
|
|
| Цитата: |
| дабы не могли скопировать |
А почему? Авторы болеют за неполучение доходов моих провайдеров?
| Цитата: |
| Если не получиться, скажи, вышлю копии |
Конечно - "хочу". А как обсуждать. Нужно же почитаь, посмотреть, вникнуть...
| Цитата: |
| Если рассказывать, то наверно не в рамках этого форума (все же тема "Испытание печей") |
Неправда Ваша, Евгений, именно здесь это надо обсуждать! Душа еще сильнее "радоваться" будет, если глядя на огонь будешь понимать механизм его горения
|
|
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 18:51
|
|
Уважаемые коллеги!
Печь предложенная для испытаний представляет собой колпак.
Это как бы нижний колпак двухколпаковой печи. Печь оборудована
сухими швами, подачей вторичного воздуха и катализатором выполненым из чугунного колосника.
Конструкция выполнена таким образом, что эти отдельные элементы
можно убирать не переделывая печь.
Таким образом исключая любой элемент из конструкции печи
можно посмотреть его роль или влияние на процес горения и провести
анализ. Можно убрать все элементы вместе- в этом случае мы получаем обычную систему противотока. Все эти варианты и можно включить в испытания, а затем сравнить результаты.
Примерно такие задачи мы и ставили. То что получилось разместили на
сайте.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 19:08
|
|
Уважаемые коллеги!
Как правильно предложил Евгений Колчин давайте разберёмся с
терминологией.
Камера дожига- мне представляется, что это пространство над катализатором и после подачи вторичного воздуха. В нашем случае
оно имеет вполне конкретные геометрические размеры. Если кто-то не
согласен давайте дорабатаем определение утвердим его и пойдем дальше.
Владимир Францевич!
Хотелось бы получить определения:
-допустимые пределы геометрии топливника
-высота зеркала пламени горящего топлива.
Просьба пояснить или объяснить понятие -протекание процесса синтеза синтез газа.
Также Ваше утверждение - что сажа не горит.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2006, 19:19
|
|
Уважаемые коллеги!
Хочу ответить на замечания касательно сайта.
Я не специалист по компьютерам, а просто пользователь.
По этому при создании сайта актуально стоял один вопрос- бюджет.
Отсюда и результат- но главное есть, кто хочет все можно найти
и прочитать. То что с сайта нельзя копировать я узнал от ВАС.
Наверно так и есть, но я думаю при современных технологиях и специалистах это вообще не проблемма.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 9 Июль 2006, 02:14
|
|
Прочел "Отчет по испытаниям", посмотрел фото (Евгений, спасибо!)...
Работа проделана очень большая и достойная всяческих похвал!
Господа! Я не знаю, как писался отчет, но судя по сообщению Сергея Ивановича, автор отчета Сергей Кирилов.
Уважаемый Сергей!
Однозначно, отчет хорошо и подробно написан в части хода испытаний и совершенно "сырой" в части "Выводов" (слово рекомендации - по моему, вообще нужно убрать).
Это не выводы. Это попытка объяснения принципов работы Системы Кузнецова. Объяснение необходимо было дать и обсудить в "Программе...", до проведения испытаний. Хотя, все можно исправить.
Итак, по-порядку:
Сухие швы.
| Цитата: |
| Наблюдение за зоной сухих швов непосредственно в процессе испытаний показали, что дожигания газообразной составляющей топлива в них практически не происходит |
Нет возражений, так и должно быть.
| Цитата: |
| Учитывая, что сухие швы предназначены для отвода холодного ядра температура которого заведомо ниже требуемой для горения, |
А вот здесь начнем с терминологии.
Термин "холодное ядро" введен И.В.Кузнецовым для обозначения элемента, представляющего собой тепловую яму. Причем эта яма неподвижна и сама "уходить" никуда не может. В контексте печей Кузнецова - это означает элемент, содержащий проточную воду (регистр ГВС или системы водяного теплоснабжения). Другого "холодного ядра" в печи быть не может.
В сухой шов уходит не "холодное ядро", но баластные газы (в основном азот) и часть относительно холодного воздуха.
| Цитата: |
| возникает вопрос о целесообразности подвода вторичного воздуха в зону сухих швов. Отрицательным фактором подвода вторичного воздуха к сухим швам является то, что, не участвуя в процессе горения этот воздух, становится «паразитным» и уменьшает температуру отходящих газов, снижая эффективность работы второго колпака и печи в целом |
К сухим швам вторичный воздух не подводится. Другое дело, что сухой шов может сообщатся с каналом вторичного воздуха. Чувствуете разницу? Очень тонкий и, пока, малопонятный вопрос... Относится он к механизму подачи вторичного воздуха. Поэтому - об нем позже...
А сухой шов, это некий стабилизатор температурного режима в зонах горения, через который осуществляется постоянный отвод относительно холодных и тяжелых газов, не только снизу топки, но и сверху. Сухой шов как бы отделяет бесполезную шелуху баластных газов от теплой, вкусной для горения, начинки горючих газов. Причем много или мало этой шелухи - не важно, главное - она отделяется! А отделившись, она никак не снижает "эффективность второго колпака и печи в целом", потому как прямым ходом уходит в трубу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
