 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
 Добавлено:
Вс 17 Август 2008, 23:34
|
  |
| IgorUA писал(а): |
| Паша писал(а): |
| В одно сообщение не вставились 2 картинки. |
1.
На фото t__ae_213.jpg очень желательно сделать заднюю стенку прямой по вертикали, то есть без «зуба». В этом случае собирающий дым колпак над камином легко превращается в настоящий массивный теплонакопительный колпак, для чего всего лишь нужно опустить вниз (ниже задвижки дымохода) стальную гильзу (нержавейка) диаметром 200-300 мм. Эта гильза, являющаяся продолжением дымохода с диаметром 200-300 мм, сделанного из гильзы из нержавейки, открывается для горизонтальных слоёв дыма на 3-4 ложковых ряда выше окна портала камина. КПД такого камина будет гораздо выше, чем классического камина, который греет в основном атмосферу. В небольших по размеру каминах такого типа хорошо будет работать гильза в топке и сам дымоход диаметром по 150 мм.
2.
а этому очень способствует задняя наклонённая вперёд поверхность топки. . |
1.
Трубу из нержавейки немного опустить в дымосборник можно то, но не задымит такой камин при растопке ? По законам гидродинамики там могут быть завихрения. Такой вариант проверен на практике ?
2.
Уменьшаю величину выступа зуба и тем самым уменьшаю вероятность выброса дыма ?
|
|
|
|
  |
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Пн 18 Август 2008, 00:06
|
|
| Паша писал(а): |
1.
Трубу из нержавейки немного опустить в дымосборник можно то, но не задымит такой камин при растопке ? По законам гидродинамики там могут быть завихрения. Такой вариант проверен на практике ? |
При растопке гораздо быстрее задымит классический камин с «зубом» и наклонённой вперёд задней стенкой (основание и нижняя часть «зуба»), чем улучшенный одноколпаковый камин, о котором я рассказал выше. Забудьте о «зубе» в камине, от него гораздо больше вреда, чем пользы. 
В наших климатических условиях нужно строить гораздо более эффективные камины, чем строят в Англии, Испании, Италии и прочих тёплых странах.
Колпаковые конструкции широко известны, в том числе и камины, они нормально работают и многократно в различных модификациях построены.
| Паша писал(а): |
2.
Уменьшаю величину выступа зуба и тем самым уменьшаю вероятность выброса дыма ? |
Нужно одновременно сделать 2-е вещи:
1) сделать заднюю стенку прямой по вертикали (вообще нет «зуба»);
2) опустить, как я рассказал выше, в дымосборный колпак (это своего рода хайло) гильзу из нержавейки, что превращает этот колпак в очень хороший теплонакопитель, нагревающийся от горячих газов, а сам камин из обычного (классического) превращается в одноярусный колпаковый.
Запуск тяги в этой гильзе делается просто: к ней подносится факел из подожжённой скрученной газеты, а после этого этим же факелом поджигаем щепки (лучины) под дровами, положенными на поде камина (колодцем или пирамидкой). После этого будет отличная тяга во всём вертикальном дымоходе. На крыше над дымоходом обязательно должен быть дефлектор, чтобы в дымоход не падал снег и не капал дождь, а то вся эта влага будет литься прямо на костёр на поде камина. Чистить (в том числе и от сажи) такой камин гораздо удобнее, чем камин с «зубом». Нередко при чистке с крыши дымохода камина тройкой трубочиста (металлический ёрш со стальной гирькой внизу, и сам он на стальном тросе) этот «зуб» повреждается… В улучшенном варианте камина прямо под трубу (гильзу) подставляем большое металлическое (пластмассовое) ведро или кастрюлю из оцинкованного железа на 20 л («выварку»), а на дно ведра или кастрюли кладём резиновый коврик (кусок автомобильной камеры), об который гирька на тройке ударяется совершенно безболезненно для ведра (кастрюли) и тем более пода камина. Чтобы трубочист на крыше слышал, что ерш прошёл через гильзу и попал в ведро («выварку»), на дно ведра («выварки») можно положить металлический диск из оцинковки (поверх резинового коврика или куска автомобильной камеры), и этот лист будет греметь от ударов по нему грузика тройки. Ведро или кастрюлю («выварку») ставим не на сам под камина, а на табуретку или деревянный ящик или что-то подходящее по высоте, чтобы гильза приблизительно на половину входила в этот сосуд, и чтобы сажа с ерша не разлеталась по всему поду камина и на пол перед порталом камина. Хотя всё же сажа, как очень лёгкая субстанция, и в этом случае будет разлетаться достаточно далеко.
Такая конструкция гильзы, являющейся продолжением дымохода, хороша тем, что в светлое время суток можно оценить отложение сажи на стенках дымохода, если заглянуть внизу в гильзу (голову засовываем в портал камина и смотрим вверх, можно светить мощным фонариком в дымоход). Предварительно нужно открыть задвижку в дымоходе. При «зубе» невозможно сделать такую же оценку загрязнённости сажей дымохода.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Пн 18 Август 2008, 21:51
|
|
Спасибо, Игорь за рассказ. На фото как я помню противоточная печь с сайтов www.mha-net.org ?.
Но заказчики меня озадачили. Им видите ли не нравятся косые стенки классической топки. Хотят видеть топку в виде прямоугольника. Что мне теперь поднимать зуб выше из зоны видимости . Всегда делал косые стенки.
Что делать , народ .? Может у кого есть разрезик такого ? Вот например у этого на фото есть ли зуб ?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
34.72 КБ |
| Просмотров: |
1248 раз(а) |
|
|
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2008, 10:34
|
|
| Паша писал(а): |
| Что делать , народ .? Может у кого есть разрезик такого ? Вот например у этого на фото есть ли зуб ? |
Что делать? Сделать то, что хотят заказчики: параллельные стенки в топке (ящик), а если над порталом нет места для размещения дымособирающего раструба-колпака (он же легко превращается в теплонакопительный колпак), тогда «зуб»-дымосос нужно поднять существенно выше окна портала и спрятать его в надстройке-колпаке над порталом.
Так как площадь на полу уже занята топкой, а над топкой обычно из гипсокартона строят весьма объёмную, внушительную по размеру и совершенно бесполезную декорацию, визуально дешёвым способом имитирующую кирпичный (каменный) дымосборный раструб настоящего камина, поэтому нужно вместо этой бесполезной декорации построить нормальный колпак из кирпича, в котором уже не нужен будет «зуб», а КПД такого камина будет существенно выше, чем обычного европейского камина (бестолковой забавки).
Европейские камины с большущей нахлобучкой из гипсокартона над порталом строят в Европе, где всё очень дорогое, а у жадного клиента как бы нет денег на «лишние» теплонакопительные кирпичи и на оплату ручной работы квалифицированной печника (зато есть много денег на кубометры дров и на место для их хранения...), поэтому таким несостоятельным клиентам предлагают очень бюджетный суррогат, издалека визуально напоминающий настоящий камин… Это как колбаса, состоящая из сои, искусственных пищевкусовых добавок, различной вредной химии, красителей, усилителей вкуса, стабилизаторов, консервантов, но в которой нет даже, как говорил Хазанов, «сиськи, письки и хвоста». Всё это упаковано в красивую, яркую и пёструю очень привлекательную и зазывающую надписями «Super» («Extra», «New», «Premium Quality») упаковку, причём цена как бы доступная (от $10 за 1 кг этого вредного для здоровья яда)…
|
Последний раз редактировалось: IgorUA (Сб 23 Август 2008, 17:29), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2008, 11:53
|
|
На рисунке одноколпаковый камин, в котором слева у его задней стенки расположен коренной дымоход с каналом 130х130 мм.
Сажа из дымохода осыпается вниз и её можно убрать из дымохода через прочистную чугунную или стальную дверцу или же через боковое отверстие, которое открывается в топку камина выше уровня пода.
В колпаке целесообразно сделать контрфорсы для увеличения площади поверхности, которая будет контактировать с горячими газами. Перекрытие колпака сделано в виде свода (склоны от передней к задней стенке), хотя можно сделать ступенькой в 1/2 или 1/4 кирпича, но это заметно уменьшит объём колпака.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
| Описание: |
| Колпаковый одноярусный камин |
|
| Размер файла: |
105.76 КБ |
| Просмотров: |
1810 раз(а) |
|
| Описание: |
| Движение дыма и балластного воздуха |
|
| Размер файла: |
106.04 КБ |
| Просмотров: |
2144 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: IgorUA (Сб 23 Август 2008, 09:56), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2008, 12:38
|
|
Колпаковый камин с насадным дымоходом.
Задвижка в дымоходе спереди или сбоку. Труба дымохода с сэндвичем в левом заднем углу камина. Гильза из нержавейки находится в левом заднем углу топки.
Вместо гильзы лучше сделать кладку канала в колпаке кирпичом (шамотным или красным полнотелым), так как размер топки в этом камине позволяет.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
94.69 КБ |
| Просмотров: |
1699 раз(а) |
|
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2008, 19:55
|
|
Игорь, это вы придумали ? А реализованные такие есть ?
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2008, 20:58
|
|
Замечательные работы и дизайн, и подборка камня, Игорь а какой породе камня вы отдаёте предпочтение в работе? Но одно не маловажное замечание нельзя путать камино-печи с каминами!
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
   |
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Пт 22 Август 2008, 21:11
|
|
Значит поднимаю зуб выше зоны видимости чтобы была видна только прямоугольная топка. Благо высота от пола до шиделя 181 см. и дымосборник вместится . ?????????????
  
|
|
|
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Сб 23 Август 2008, 09:59
|
|
| Паша писал(а): |
| Игорь, это вы придумали ? А реализованные такие есть ? |
Да, это мои разработки.
Сделан угловой камин, как на прилагаемом рисунке.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
30.84 КБ |
| Просмотров: |
1493 раз(а) |
|
|
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Сб 23 Август 2008, 10:12
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| а какой породе камня вы отдаёте предпочтение в работе? |
Мне нравится работать с мрамором, гранитом, песчаником...
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Но одно не маловажное замечание нельзя путать камино-печи с каминами! |
А их никто не путает.
На прилагаемых снимках два камина:
1) kamin01.jpg с облицовкой натуральным камнем, над полкой которого будет построен дымосборный раструб, который будет переходить в металлический дымоход; КПД такого открытого камина 10-15%;
2) kamin02.jpg выложен полностью из кирпича, над полкой портала есть огромный дымособирающий колпак, но этот колпак только собирает дым, а мог бы совершенно легко быть превращён в теплонакопительный колпак, при этом КПД резко возрос бы. Инерционность мышления помешала печнику сделать более эффективный отопительный прибор, при этом камин внешне не изменился бы, и он не перестал бы быть камином, и не превратился бы в камино-печь.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
51 КБ |
| Просмотров: |
2195 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
70.59 КБ |
| Просмотров: |
1601 раз(а) |
|
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Сб 23 Август 2008, 11:07
|
|
Игорь, а это вы делаете камин на первой фото ? У меня сразу вопрос : дно топки вижу вровень с полом. Мне заказчики тоже намекали, что хотели бы так, но я отсёк их фантазию поскольку видел в книжоках картинку, что если нет подъёма в кирпич на ребро, то холодный воздух идёт нехорошо по полу в топку и появляется дымление... Что скажете о таком моменте ?
|
|
|
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Вс 24 Август 2008, 11:17
|
|
| Паша писал(а): |
| Значит поднимаю зуб выше зоны видимости чтобы была видна только прямоугольная топка. |
Приведите наружные размеры камина (длина, ширина, высота), а также размеры окна портала и глубину топки. Какой диаметр (площадь) дымохода? Высота от пола до дымохода уже есть (181 см), хотелось бы узнать и остальные размеры, чтобы придумать наилучшее конструктивное решение.
| Паша писал(а): |
| Игорь, а это вы делаете камин на первой фото ? |
Нет, это не я.
| Паша писал(а): |
У меня сразу вопрос : дно топки вижу вровень с полом.
...
Что скажете о таком моменте ? |
Я всё же сторонник такой конструкции, когда под топки отгорожен от пола хотя бы одним рядом кладки (бортик) и приподнят над полом хотя бы на несколько рядов. Причин несколько:
1) Размер окна топки можно сделать меньшим, что автоматически влечёт за собой уменьшение площади дымохода, так как для бездымной работы камина должно соблюдаться соотношение площади окна портала и площади дымохода как 10:1 (чем меньше соотношение, тем лучше).
2) Бортик перед топкой не даёт выпадать и высыпаться и выкатываться пеплу и углям из топливника камина на пол перед порталом камина.
3) Так как горящий огонь является своего рода тяговым устройством, которое засасывает в портал камина воздух из комнаты, то этот воздух у самого пола быстрой лавиной движется над полом, затем над подом и с увеличенной скоростью приходит к горящим дровам, а после этого с большой скоростью устремляется вверх по наклонённому вперёд «зубу», и с большой скоростью дым пролетает мимо дымозасасывающей щели, имеющейся между «зубом» и верхней частью окна портала. Тяги дымохода может легко не хватить, чтобы засосать в эту щель быстро движущийся дым, и он будет вываливаться из топки камина, покрывая копотью портал камина.
С моей точки зрения на рисунке Kolpak_kamin.png (угловой камин) оптимально выбрана высота пода и бортика перед подом. Можно поднять под ещё на 1 ряд выше, чтобы между полом и подом было не 2, а 3 ряда кладки.
Если под находится достаточно высоко от пола и топка камина маленькая (маленький портал), то от бортика перед подом вполне можно отказаться.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Вс 24 Август 2008, 21:47
|
|
| IgorUA писал(а): |
| Паша писал(а): |
| Значит поднимаю зуб выше зоны видимости чтобы была видна только прямоугольная топка. |
Приведите наружные размеры камина (длина, ширина, высота), а также размеры окна портала и глубину топки. Какой диаметр (площадь) дымохода? Высота от пола до дымохода уже есть (181 см), хотелось бы узнать и остальные размеры, чтобы придумать наилучшее конструктивное решение.
| Паша писал(а): |
У меня сразу вопрос : дно топки вижу вровень с полом.
...
Что скажете о таком моменте ? |
Я всё же сторонник такой конструкции, когда под топки отгорожен от пола хотя бы одним рядом кладки (бортик) и приподнят над полом хотя бы на несколько рядов. Причин несколько:
1) Размер окна топки можно сделать меньшим, что автоматически влечёт за собой уменьшение площади дымохода, так как для бездымной работы камина должно соблюдаться соотношение площади окна портала и площади дымохода как 10:1 (чем меньше соотношение, тем лучше).
Если под находится достаточно высоко от пола и топка камина маленькая (маленький портал), то от бортика перед подом вполне можно отказаться. |
Дан листок из проекта. На нём намалёван вид камина с окном топки 762 на 519 мм. Глубина топки по имеющеюмися фундаменту может быть 500 или 550 мм. Топка от пола на высоте кирпича на ребро, т.е. 12 см. .Труба есть - шидель Ф200 (который приравняем к квадрату 200 на 200 мм.) . То есть и получается 10 : 1.
Меня озадачило то , что из-за вида прямоугольной топки я должен поднять зуб выше обычного из зоны видимости. Но для дымосборника место останется поскольку сейчас от пола до тройника шиделя 181 см.
|
|
|
|
|
|
Анатолий
Зарегистрирован: Сб 1 Сентябрь 2007, 23:20
Сообщения: 319
Регион: Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 24 Август 2008, 22:06
|
|
| Паша писал(а): |
Меня озадачило то , что из-за вида прямоугольной топки я должен поднять зуб выше обычного из зоны видимости. |
Воспользуйся опытом американских коллег. Так называемый "обратный дымовой порог". Посмотри внимательно чертежи и примени с добавлением собственного опыта.
http://www.rumford.com/plans.html
|
_________________
Возможно все, что вообразимо.
+7-922-711-96-89
|
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Пн 25 Август 2008, 01:57
|
|
Да, об этом обратном дымовом пороге уже говорили на этом форуме, и это гораздо лучшее решение, чем классический «зуб». Всё гениальное просто.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
|
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Пн 25 Август 2008, 02:14
|
|
| Паша писал(а): |
| На нём намалёван вид камина с окном топки 762 на 519 мм. Глубина топки по имеющеюмися фундаменту может быть 500 или 550 мм. |
А какая глубина (ширина) самого камина (от стены до окна портала), то есть по его наружной стороне? Подразумевается 550 мм или больше?
| Паша писал(а): |
| Труба есть - шидель Ф200 (который приравняем к квадрату 200 на 200 мм.) . То есть и получается 10 : 1. |
Площадь окна портала размером 762х519 мм составляет 395478 мм2.
Площадь дымохода диаметром 200 мм составляет 31415,9 мм2.
Соотношение площадей окна портала к дымоходу составляет 12,58:1, то есть такой камин потенциально будет дыметь.
У прямоугольного дымохода размером 200х200 мм площадь 40000 мм2, а соотношение с площадью окна топки будет как 1:9,88, то есть это меньше, чем требуется (1:10).
Сам дымоход Шидель с трубой диаметром 200 мм вмонтирован в кладку стены и находится за будущей топкой камина?
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
|
|
|
|
Анатолий
Зарегистрирован: Сб 1 Сентябрь 2007, 23:20
Сообщения: 319
Регион: Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 25 Август 2008, 06:05
|
|
Паша, при определении зависимости соотношения площади портала и сечения трубы, иногда не учитывают высоту трубы. В данном конкретном случае эта высота должна быть не менее 13-ти метров (считая от пода). Так говорят наши скандинавские коллеги.
|
_________________
Возможно все, что вообразимо.
+7-922-711-96-89
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Пн 25 Август 2008, 20:54
|
|
Шидель керамические гильзы в блочках шидель замурованы.
керамический тройник выведен на высоте 181 см.
Длинна трубы от пола метров шесть с половиной. Маловато 
Имею в виду внутренние размеры топки . От блочков трубы до края фундамента 62 см. Топку можно сделать с внутренним размером глубины 50 -55 см. Это всё внутренние размеры топки.
Приравнял круглое сечение Ф200 к квадратному 25 на 25 см. по наработкам Афанасьева Ш.К. о более лучших характеристиках круглых сечений трубы.
Анатолий, это у меня всё параметры дымящего камина ?.
У каминов Румфорда топка в виде трёх стенок трапеции, заказчики хотят в виде прямоугольника.
|
Последний раз редактировалось: Паша (Ср 1 Октябрь 2008, 09:20), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Пн 25 Август 2008, 21:13
|
|
| Паша писал(а): |
| У каминов Румфорда топка в виде трёх стенок трапеции, заказчики хотят в виде прямоугольника. |
Трапеция в топке не имеет никакого значения. Важно то, как сделан «зуб» над топкой в этом камине: он обратный. Благодаря этому, а также тому, что задняя стенка топки прямая, дым не вылетает из топки за пределы портала камина.
Дымоход коротковатый. Придётся сделать как можно более глубокую топку, сделать довольно большой колпак над полкой портала (это и будет своего рода обратный «зуб»), а также попытаться уменьшить окно портала за счёт декоративных элементов (кованные металлические детали)… Задняя и боковые стенки топки в этом камине должны быть прямыми по вертикали.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
6.93 КБ |
| Просмотров: |
39187 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
