 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
 Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2007, 10:58
|
  |
Надо рисовать. Как вариант: сверлите в кипичах угловых отверстия. Вставляете шпильки или стержни (как в шиделе) Сверху над сводом делаете стяжку. Материал по выбору, можно полосу стальную одеть на шпильки и закрутить, под все элементы сделать в кирпичах вырезы.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
     |
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2007, 15:50
|
|
Не поднимая культуру пользования отопительными печами и каминами, можно дойти до высоких технологий и поднять цену за работу и материалы на космическую высоту. :grin:
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2007, 21:36
|
|
Самое страшное, когда заказчик скажет потом: " А почему Вы мне, товарищ печник, не предложили усиленный вариант? У меня, что денег нет на стяжку". А варианты стяжки могут быть разные. Принцип один. Можно и космические технологии. 
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2007, 06:40
|
|
Так что-бы не было "потом" делаются проекты, эскизы, оговариваются условия эксплуатации, пишется инструкция.
| Цитата: |
| А почему Вы мне, товарищ печник, не предложили усиленный вариант? У меня, что денег нет... |
Денег нет в процессе работы, а потом, когда из-за неправильного использования начинаются проблемы, они ЕСТЬ!
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2007, 15:28
|
|
А.И. Ищенко - прошу Вас обратить внимание, на то, что Вы писали - "тема не о чём". А между тем мы плавно переходим в обсуждение второго варианта перекрытия - арочного. и здесь как и в первом(английский замок) высказывается мысль о армировании!
Есть деньги или нет на стяжку - если договор подписан - камин, печь должны стоять!!! Мне казалось, что циркульная и лучковая арки стоят без особых проблем. Если трещины возникали то по месту премыкания вышестоящего перекрытия арки. Тяжики, выше арки вегда закладываю. И потом, что получается если у заказчика не хватило денег на стяжку то он получает заведомый брак? Ребята(Ищенко - Чуриков) я думаю что степень Вашей капитализации, к счастью, не достигла такой степени!? 
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2007, 23:03
|
|
| Крафт писал(а): |
| Думаю , что нет. Тепловое расширение кирпича имеет значительные силы , но не значительную амплитуду . Шпилька имеет своё продольное расширение и гайки на резьбе амортизируют, к тому же затягивать шпильку со всей дури нельзя , стягивается буквально до незначительного сжатия. Такого , чтобы стянутая перемычка ломала перекрытие не наблюдал, думаю максимум , что может быть в случае стягивания сверх нормы - это срыв гаек или растяжка шпильки, но это фантазии. |
Уважаемый Крафт,
для справки привожу значения коэффициента линейного расширения для :
кирпича - 6,0—7.8х(10-6К-1)(1/град);
металла (при температуре около 20oC) -
сталь 3 (марка 20) - 11,9 х (10-6)(1/град);
сталь нержавеющая - 11,0 х (10-6)(1/град).
Очевидно, что при различии значений в два раза  , конструкция из этих материалов не должна иметь закрепленных точек , при условии работы в диапазоне температур. При условии же закрепления возникают огромные термические напряжения ( из-за разности коэффициентов , а не их абсолютных величин), которые должны приводить к пластической деформации для металлов (шпилька в перемычке) и хрупкому разрушению кирпича. Если ваша шпилька не имеет точек закрепления с кирпичем, т.е. соприкасается с ним в смысле скользящей посадки, то ваши замечательные гайки вообще ни причем никаким образом, и шпилька не отличается ничем, в смысле нагрузочной работы, от опорного уголка или полосы.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2007, 00:15
|
|
При нагреве металический стержень удлиннится более чем удлиннится кирпичный ряд перемычки, следовательно, гайки скорее отойдут от крайних кирпичин перемычки а не раздавят их. Края стержней оставлять с зазором. Расширение диаметра стержня минимально , к тому же, дырки в кирпичинах сверлились с запасом , иначе не насадишь в ровный ряд.
Или я не так физику представляю?
|
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2007, 00:43
|
|
| Цитата: |
| Если ваша шпилька не имеет точек закрепления с кирпичем, т.е. соприкасается с ним в смысле скользящей посадки, то ваши замечательные гайки вообще ни причем никаким образом, и шпилька не отличается ничем, в смысле нагрузочной работы, от опорного уголка или полосы |
Да , Всё верно, именно потому что у металла расширение больше чем у кирпича , шпилька имеет свободу линейного расширения во всех пространственных положениях . Я же отметил , что амплитуда расширения кирпича не значительна ( что Вы и показали в цифрах) .
Вас смущает противоречие , с одной стороны расширение кирпича меньше чем шпильки с другой стороны нагрузка линейного растяжения шпильки. Откуда , почему ?
Если рассматривать кусок металла плотно внедрённого в кирпич при равномерном нагреве массива , то вопросов нет , металл расширяется согласно коэффициентов , но в случае с перемычкой топки , процесс температурного расширения металла происходит с опозданием относительно расширения кладки и с иной динамикой. Существует ( не открою для Вас Америки) тепловое сопротивление и теплопередача . Шпилька , внедрённая ,грубо говоря, в центр кирпичного массива, имеет не значительную площадь соприкосновения с кирпичом за счёт теплового (воздушного) зазора , имеющего малую теплопередачу. Сам массив кирпича прогревается не равномерно . Отсюда возможны временнЫе интервалы , когда металл находится в состоянии покоя или не значительного удлинения относительно расширения кирпичной кладки.
Так это или не так , не знаю , я не теплофизик , но так представляю этот процесс. Возможно я ошибаюсь , возможно умные люди поправят или раскритикуют в пух и перья , зато мы получим истину рождённую в споре.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
 |
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2007, 10:49
|
|
Уважаемый Крафт,
я рассмотрел общую ситуаци: шпилька может иметь закрепления, и второе - шпилька НЕ может иметь закрепления, - зазоры, тепловое опротивление, неравномерность нагрева, стационарность процесса и что там еще... не причем ни в коем случае. Если закреплена - то полная ж... и разбирать тут нечего. Если не закреплена то не закреплена - все очень просто - НЕ ЗАКРЕПЛЕНА . Расмативать ситуацию в смысле что будет если - можно 1000 раз, но свякий раз нужно начинать с главного - стержень НЕ ЗАКРЕПЛЕН и поэтому .... и так далее.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2007, 11:34
|
|
В дополнение. Никогда не делал перемычки со стержнем внутри. С уголком делал, когда было "лень" (каюсь  ) делать по нормальному или требовала того технологическая и проектная особенность. Когда "надо", то делаю клиновую перемычку, как на фотках ниже ("Хонка-парк", уч. №25. - камин еще в производстве).
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
|
| Размер файла: |
32.65 КБ |
| Просмотров: |
1463 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
37.81 КБ |
| Просмотров: |
1434 раз(а) |
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2007, 18:39
|
|
Мне кажется эту тему заездили.
Я раньше всегда делал прямые перекрытия классической клинчатой перемычкой без всяких шпилек , а сейчас изредка применяю (переняв методику у других печников) в случаях когда боковые стены камина в кирпич и менее - хуже не стало , надёжность (на мой взгляд) возросла , всё работает . Теорию, которую я для себя вывел, вам изложил.
| Цитата: |
| зазоры, тепловое опротивление, неравномерность нагрева, стационарность процесса и что там еще... не причем ни в коем случае. |
Если не причём то я зря морщил репу занимаясь обоснованием метода.
| Цитата: |
| Если закреплена - то полная ж... и разбирать тут нечего. |
- Ни разу её ( ж...у ) не наблюдал (если конечно не перетянуть стяжку) .
| Цитата: |
| но свякий раз нужно начинать с главного - стержень НЕ ЗАКРЕПЛЕН и поэтому .... |
- Закреплён всегда ! Это, кроме усиления стержня на прогиб (о чём говорили раньше) , придаёт жёсткость конструкции при сборки перемычки , её доводки - как отдельного элемента и установки на место. Поэтому речь всегда идёт не о внедрённой трубе , а именно о закреплённой шпильке.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2007, 22:31
|
|
| Крафт писал(а): |
| Мне кажется эту тему заездили. |
Поймите Крафт тема сформулирована гораздо шире - английского прямого замка! Тема прелполагает варианты перекрытия камина в принципе!
Да на первый взгляд тема не о чём - всё просто. Но когда начинаешь вникать, то получается не так всё просто, не так всё однозначно! Это подтверждает такой факт что по теме высказывают свои мысли всё новые печники.
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2007, 18:12
|
|
| Михаил Маркин писал(а): |
А.И. Ищенко - прошу Вас обратить внимание, на то, что Вы писали - "тема не о чём". А между тем мы плавно переходим в обсуждение второго варианта перекрытия - арочного. и здесь как и в первом(английский замок) высказывается мысль о армировании!
Есть деньги или нет на стяжку - если договор подписан - камин, печь должны стоять!!! Мне казалось, что циркульная и лучковая арки стоят без особых проблем. Если трещины возникали то по месту премыкания вышестоящего перекрытия арки. Тяжики, выше арки вегда закладываю. И потом, что получается если у заказчика не хватило денег на стяжку то он получает заведомый брак? Ребята(Ищенко - Чуриков) я думаю что степень Вашей капитализации, к счастью, не достигла такой степени!? |
Михаил Евгеньевич, степень капитализации не может никаким образом влиять на степень беспечности. Бывали случаи непрерывной работы камина при полной загрузке дровами в течении суток-двое, как защититься от этого и какая арка, перекрытие или материал сможет выдержать такое?
Арочное перекрытие само-по-себе достаточно надежное и не требует дополнительного армирования. При критических нагрузках (сильном перегреве) разрушается кирпич и армирование массивной арматурой разрывает кладку.
И кто виноват, если отопительный прибор эксплуатируется в закритических режимах? Печник или не знающий, скорей всего просто несоблюдающий правила эксплуатации клиент?
Завидую вам М.Е. вы все знаете наперед....
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2007, 18:50
|
|
Уважаемый Крафт,
для примера произведем оценочные расчеты силы деформации на растяжение, которая заведомо меньше силы растяжения на сжатие, для стержня диаметром 16 мм. Предположим, что перегрев составляет 50 градусов, коэффициент линейного раширения для стали 1/100000. Таким образом относительное удлиннение составляет 0,0005. Модуль Юнга для стали примерно равен 2000000 (кг/см2). Площадь стержня составляет 2,0 (см2). Произведем расчет силы растяженя стержня =2000000 (кг/см2)х2,0 (см2)х0,0005=2000 (кГ) То есть закрепленный стержень развивает усилие не меньше 2-х тонн. Для сравнения напомню, что предел прочности кирпича составляет 250 кГ/см2. Таким образом закрепленный стержень развивает давление в 2000/(2х250)= 4 раза превышающее предел прочности кирпича. Таким образом расчеты показывают, что стержень с закрепленными концами, не может составлять неразрушаемую конструкцию вместе с кирпичем.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Вс 23 Декабрь 2007, 21:52), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2007, 20:27
|
|
Да нет же, Виктор ! Вы произвели расчёт подтверждающий всем известный факт о расширении стали более расширения кирпича и с этим ни кто не спорит . Всё так, всё правильно. Но дело в том , что ломать то нечего ! Концы стержня закреплены гайками относительно перемычки (а не подпятниками) , а сами гайки с "хвостами" находятся на горизонтальной плоскости подпятников с выемкой для теплового расширения. То есть совершенно не зависимое линейное расширение. Ещё раз фото :
Большой плюс этого метода , это удобство производства процессов по сборки, обработки (подрезка, шлифовка, подгонка...), установки (отсутствие опалубки ) как отдельного элемента - перемычка .
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2007, 22:08
|
|
Уважаемый Крафт,
я хочу повторить еще раз  : МОНОЛИТНАЯ, ЦЕЛЬНАЯ, конструкция=шпилька+кирпич в широком температурном интервале не возможна. На первых же градусах первого же термоцикла шпилька будет "скользить" внутри кирпича и такая конструкция ни чем не лучьше уголка или полосы, а во многом имеет свои недостатки и минусы в режиме термоциклических нагрузок при эксплуатации. Ваши замечательные гайки после первого же термоцикла, как крепежные элементы становятся никчему. Преимущество же при сборке - одномоментный и не самый главный фактор - при условии, что камин будет эксплуатироваться, а не просто стоять "ящиком с дыркой".
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2007, 22:52
|
|
Вопрос к Виктору Пчёлкину - на фото выше Вы показали вариант перекрытия камина, Вы как-либо армировали его? Приходилось ли Вам видеть камины, печи, имеющие подобный вариант замка, где в районе пят или по центру замка возникали трещины?
Следующий момент, на Вашем фото, камин имеет замок с высотой около 120-130мм.(?) у Крафта - около 180 мм. - имеет ли значение, при распределении нагрузок, высота замка? Например, ширина камина 1м. - в этом случае достаточно делать высоту замка скажем 120-130мм. или нет?
Ищенко - не понял о моём даре предвидения? А если им и обладаю, то исключительно Вам! Ибо внимательно читаю Ваши выступления, конспектирую!
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2007, 23:06
|
|
Уважаемый Михаил,
| Михаил Маркин писал(а): |
| Вы как-либо армировали его? Приходилось ли Вам видеть камины, печи, имеющие подобный вариант замка, где в районе пят или по центру замка возникали трещины? |
Не армировал никак.
По поводу трещин - у меня нет, у других не знаю.
| Михаил Маркин писал(а): |
| на Вашем фото, камин имеет замок с высотой около 120-130мм.(?) у Крафта - около 180 мм. - имеет ли значение, при распределении нагрузок, высота замка? Например, ширина камина 1м. - в этом случае достаточно делать высоту замка скажем 120-130мм. или нет? |
Я не "сопроматчик", а "электронщик", но мне видится, что имеет значение и высота замка и его "клиновидность". По поводу достаточности: 120-130 мм достаточно. Над печными дверками делаю "клин" высотой в 65 мм.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Пн 24 Декабрь 2007, 00:51
|
|
Видимо вопрос очень прост. :grin: Шпилька вданном случае несет функцию того же уголка только спрятанного в масив. Попробуйте проковырять дырку под уголок.  Под шпильку много проще. Можно обойтись просто штырем, но когда всю эту конструкцию ставиш на место, много удобнее если кирпичи не переворачиваются вокруг штыря. :grin: Поэтомы применение шпильки удобнее. Чуть сжал и кирпич не ворочиется.  : После установки и сборки совершенно не важно если гайки каким то чудом вообще отвернутся. Т.к. они не несут никакой нагрузки, кроме удержания кладки от опускания.
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 24 Декабрь 2007, 17:27
|
|
Металл, уложенный для армирования в облицовку ("рубашку") камина никак не нагревается выше. чем кирпич изнутри. Расширение кирпича при этом больше (на глаз видн), чем у металла, особенно, если он скраю. Поэтому сравнивать коэффиц. нет смысла. Материалы находятся в зоне сов. разных температур. Если в топке, то да,ам почти одинаковая температура, но при этом "почти" материалы могут расширяться равномерно. Тут уж я не проверял.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
