 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:05
|
  |
| vladgri писал(а): |
| PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%. |
Очень важное заявление. Дело не столько в процентах, сколько в принципе. Но и количественная оценка очень важна. Поясните.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:16
|
|
| vladgri писал(а): |
Хороша топка в которой "многие обстоятельства" "при прочих равных условиях" приводят к более высокой жаропроизводительности.
|
Что-то говорит мне что на 99% многим обстоятельством будет избыток воздуха. Тип топлива у нас ведь всего один. Тепловое напряжение примерно одно.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:22
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%. |
Очень важное заявление. Дело не столько в процентах, сколько в принципе. Но и количественная оценка очень важна. Поясните. |
Принцип простой, вместо расчетной tmax=const, подставьте в формулу определения потерь с уходящими газами реальные(пирометрические(калориеметрические)) для данного топливника температуры.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:29
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Что-то говорит мне что на 99% многим обстоятельством будет избыток воздуха. Тип топлива у нас ведь всего один. Тепловое напряжение примерно одно. |
99% избыток, 99% недостаток, 99% влажность топлива, 99% влажность воздуха, 99% температура воздуха, 99% заполнение топливника топливом, 99% еще много чего.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:43
|
|
| vladgri писал(а): |
99% еще много чего. |
от температуры самого топлива при укладки в топку .... даже Шевяков уже с этим согласился 
хотя тут же выдает очередную "пенку"
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Температура топлива прямо пропорциональна его теплотворной способности. И все это зависит от химического состава топлива. |
может что то пропущено в предложение, например слово "горение"?
С такими ляпами требовать адвоката ...
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 30 Июнь 2011, 08:49), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:44
|
|
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов и зависят от особенностей конструкции. Верное утверждение?
Хотелось бы думать, что тут нет явной ошибки.
|
Последний раз редактировалось: Anton Sorokin (Чт 30 Июнь 2011, 08:53), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:50
|
|
| Цитата: |
| 99% еще много чего. |
Странно, какое все эти 99% имеют влияние в теоретическом обсуждении эффективности топки разных конструкций, когда их все можно зафиксировать если "высушить и нагреть".
А снижать температуру они будут по-разному в разных топках? 
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:01
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
|
Не составляет, а может составлять. Здесь категоричности не надо. Тезис не верен.
| Anton Sorokin писал(а): |
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов. |
А так же, температурой воздуха, жаропроизводительностью топлива, колличеством недогоревших газов и т.д., и это только потери с уходящими газами, а есть еще и другие потери. Так что этот тезис тоже не верный.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:07
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов и зависят от особенностей конструкции. Верное утверждение?
Хотелось бы думать, что тут нет явной ошибки. |
1 - количество тепла, извлеченное из топлива при его сжигание в топке печи зависит в первую очередь от конструктивной особенности самого топливника (размеры, форма, расположение хайла, в т.ч. и наличие СШ), который обеспечивает необходимые условия для горения и составит в лучших условиях от 90 до 97%
2 - потери тепла с уходящими дымовыми газами (в трубу) определяются по теплоемкости самого газа, его объему и разности температур газа и поступающего в печь воздуха.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:30
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| 1 - количество тепла, извлеченное из топлива при его сжигание в топке печи зависит в первую очередь от конструктивной особенности самого топливника (размеры, форма, расположение хайла, в т.ч. и наличие СШ), который обеспечивает необходимые условия для горения и составит в лучших условиях от 90 до 97% |
Поскольку Школьник пишет что "КПД топливников современных печей, работающих на твердом топливе, достигает 95%", а про сухой шов, катализатор и ВВ он ничего не пишет, я предположу, что зависимостью от этих параметров можно принебречь.
Тоесть целью испытаний КПД печи должно быть измерение
"2 - потери тепла с уходящими дымовыми газами (в трубу) определяются по теплоемкости самого газа, его объему и разности температур газа и поступающего в печь воздуха."
А попытки измерять только температуру в разных местах печи (кроме поверхности) вряд ли дадут данные необходимые для вычисления КПД всей печи.
Новый тезис :
Вычислить теплоотдачу печи не легче, чем теплопотери по дыму.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:44
|
|
| vladgri писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
|
Не составляет, а может составлять. Здесь категоричности не надо. Тезис не верен.
| Anton Sorokin писал(а): |
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов. |
А так же, температурой воздуха, жаропроизводительностью топлива, колличеством недогоревших газов и т.д., и это только потери с уходящими газами, а есть еще и другие потери. Так что этот тезис тоже не верный. |
Раз может 95% для обычных колосниковых печей, мне нет разницы как еще модифицирована топка.
Недогоревших газов и других потерь на сгорание меньше 5%.
Жаропроизводительность как влияет на потери, так, что они не учтутся температурой дыма?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:51
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Раз может 95% для обычных колосниковых печей, мне нет разницы как еще модифицирована топка.
|
С чем Вас и поздравляю. Вы тоже достигли совершенства.
| Anton Sorokin писал(а): |
Недогоревших газов и других потерь на сгорание меньше 5%.
|
Это где? Если у Вас печи с потерями меньше 5% то Вы гений.
| Anton Sorokin писал(а): |
Жаропроизводительность как влияет на потери? |
Так же как и нагрев воздуха.
Есть такое начало формулы "= tгазов-tвоздуха/tжаропроизводительность" получается некий коэффициент, поиграйтесь с ним. Грубо чем меньше коэффициент тем меньше потерь с уходящими газами.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:12
|
|
| vladgri писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
Раз может 95% для обычных колосниковых печей, мне нет разницы как еще модифицирована топка.
|
С чем Вас и поздравляю. Вы тоже достигли совершенства.
| Anton Sorokin писал(а): |
Недогоревших газов и других потерь на сгорание меньше 5%.
|
Это где? Если у Вас печи с потерями меньше 5% то Вы гений.
| Anton Sorokin писал(а): |
Жаропроизводительность как влияет на потери? |
Так же как и нагрев воздуха.
Есть такое начало формулы "= tгазов-tвоздуха/tжаропроизводительность" получается некий коэффициент, поиграйтесь с ним. Грубо чем меньше коэффициент тем меньше потерь с уходящими газами. |
Спасибо за поздравление. Стремление к совершенству - путь к просветлению.
А доверять Школьнику у меня не меньше оснований, чем кому-либо еще.
Если сгорело 95% топлива - то не сгореть может только число меньшее 5%.
Интернет - "Д. И. Менделеев ввел термин «жаропроизводительность», под которой понимается максимальная температура горения, развиваемая при полном сгорании топлива без избытка воздуха."
Жаропроизводительность на КПД влияет, но измерять ее нет необходимости и возможности.
Еще раз: "Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов." Как жаропроизводительность повлияет на потери в печи, так что "количество, температура и теплоемкость дымовых газов" не изменится?
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:21
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
от температуры самого топлива при укладки в топку .... даже Шевяков уже с этим согласился :
хотя тут же выдает очередную "пенку"
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Температура топлива прямо пропорциональна его теплотворной способности. И все это зависит от химического состава топлива. |
может что то пропущено в предложение, например слово "горение"?
С такими ляпами требовать адвоката ... |
Есть максимальная температура горения топлива. Она еще называется
«пирометрической способностью топлива», «жаропроизводительность» топлива, «калометрической температурой горения»,
Эта величина tмакс прямо пропорциональна только теплотворной способности топлива. И зависит только от химического состава топлива. ( М.Б.Равич. стр.22)
Прежде чем ответить на Ваш вопрос, я и сказал, что если Вы под словами «температура топлива» имели это понятие, то мои слова приведены правильно. Но Ваш вопрос в принципе не корректный. Т.к. под «температурой топлива» можно понимать что хочешь. Есть еще понятие температура горения топлива. Эта величина зависит еще и от того объема воздуха, в котором сгорает топливо. Есть формула для этого случая. Я ее уже приводил. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2569&postdays=0&postorder=asc&&start=120 (формула 1). Это взято из М.Б.Равича. Из формулы видно, что чем больше воздуха в топке, тем ниже температура горения топлива.
В нашем случае, когда топливо – дрова, все проще. Для дров теплотворная способность определена и постоянна. Поэтому в нашем случае температура горения топлива (ДРОВ) будет зависеть только от количества воздуха в топке.
Так что ляпов у меня нет. Есть Ваши не корректные вопросы.
И я адвокатов не требую. Я наоборот призываю от них отказаться.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:23
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Спасибо за поздравление. Стремление к совершенству - путь к просветлению.
|
Оно у Вас похоже уже наступило, и не только у Вас.
| Anton Sorokin писал(а): |
Если сгорело 95% топлива - то не сгореть может только число меньшее 5%.
|
Вы что то путаете. Измеряется не сгорание топлива, а потери тепла. Согласитесь несколько разные вещи.
| Anton Sorokin писал(а): |
Интернет - "Д. И. Менделеев ввел термин «жаропроизводительность», под которой понимается максимальная температура горения, развиваемая при полном сгорании топлива без избытка воздуха."
Жаропроизводительность на КПД влияет, но измерять ее нет необходимости и возможности.
|
Для Вас, может и нет.
| Anton Sorokin писал(а): |
Еще раз: "Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов." Как жаропроизводительность повлияет на потери в печи, так что "количество, температура и теплоемкость дымовых газов" не изменится? |
Смотреть выше. Найдите полную формулу определения потерь с уходящими газами, без констант(коэффициентов)(выведенных приблизительно на основе расчетов для среднестатистических случаев, а не реалного положения) и все
поймете. А может и не поймете.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:28
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Еще раз: "Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов." Как жаропроизводительность повлияет на потери в печи, так что "количество, температура и теплоемкость дымовых газов" не изменится? |
Непонятно, это Ваше собственное утверждение, или очередной тезис, которому требуется дать оценку?
Если это тезис, то он в очередной раз неверный, т.к. на потери тепла, заключённого в топливе, влияют в основном потери с несгоревшими горючими, которые могут быть(среднестатистически) более 10-20%, в зависимости именно от КОНСТРУКЦИИ ТОПЛИВНИКА и режима топки.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Чт 30 Июнь 2011, 10:37), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:34
|
|
| vladgri писал(а): |
Вы что то путаете. Измеряется не сгорание топлива, а потери тепла. Согласитесь несколько разные вещи.
|
Жаль, что вы переходите на личности. С вами стало не интересно...
Вы сами написали "колличеством недогоревших газов". На что вам резонно было замечено, что это количество не превышает 5% выделившегося тепла.
Поскольку в тезисах мы не сошлись, то дальнейший диалог бессмысленен.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:36
|
|
| vladgri писал(а): |
Принцип простой, вместо расчетной tmax=const, подставьте в формулу определения потерь с уходящими газами реальные(пирометрические(калориеметрические)) для данного топливника температуры. |
Извините. Не понял. Куда и что подставить. И почему для топливника? Если потери с уходящими газами. В формуле потерь с уходящими газами есть разница температур между выходом и входом. Поясните. Приведите формулу. Будет понятнее.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:43
|
|
| Шура писал(а): |
| на потери тепла, заключённого в топливе, влияют в основном потери с несгоревшими горючими, которые могут быть(среднестатистически) более 10-20%, в зависимости от КОНСТРУКЦИИ ТОПЛИВНИКА и режима топки. |
Что ж, тогда вряд-ли вам удастся поставить достоверный эксперимент. Количество не сгоревшего остатка не измерить, Если КПД топки 75-97% процентов, причем каждый будет утверждать что его топка имеет кпд более 95%. То все измерения по потерям покажут завышенный кпд. Тоесть измерять придется и теплоотдачу и потери. А точность измерения лучше 20% вам не получить и эксперементов надо десятки если разница не в разы.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:54
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Что ж, тогда вряд-ли вам удастся поставить достоверный эксперимент. Количество не сгоревшего остатка не измерить, Если КПД топки 75-97% процентов, причем каждый будет утверждать что его топка имеет кпд более 95%. То все измерения по потерям покажут завышенный кпд. Тоесть измерять придется и теплоотдачу и потери. А точность измерения лучше 20% вам не получить и эксперементов надо десятки если разница не в разы. |
Все меряется, только нужно это все мерить. Да, это не так просто, и замеров нужно проводить не один день. Про то и разговор.
У меня один вопрос. По какой такой причине "Количество не сгоревшего остатка не измерить"? Или весы уже отменили?
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
