 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
 Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:58
|
  |
Имеет смысл измерение теплоотдачи котла по воде. Сколько дров сожгли, сколько тепла собрали.
Имеют смысл качественные оценки типа "За столько-то сезонов постоянного проживания сожгли столько-то дров и вычистили столько-то сажи", или "Столько -то килограмм камней разогрели в бане за столько-то часов и сожгли столько-то кг дров"
|
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:00
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Вычислить теплоотдачу печи не легче, чем теплопотери по дыму. |
Вычислить теплоотдачу печи легче, при условие, что печь работает в режиме теплового баланса
Qпотерь помещения=Qотданное печью=Qвоспр печью=Qакк печью=Qтопки
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Но Ваш вопрос в принципе не корректный. Т.к. под «температурой топлива» можно понимать что хочешь |
Под словами "температура топлива" прошу понимать буквально именно температуру самого закладываемого топлива. Не надо ничего домысливать!
Если взять 1 кг дров при температуре 20 гр.С и 30% абс.влажности, то будем иметь теплосодержание 3300 ккал/кг (примерно).
Теперь возьмем 1 кг дров с температурой 0 гр.С (принесли с улицы) с той же абс.влажностью. Какое теплосодержание с кг мы положим в печь. Правильно, на 40 ккал меньше (примерно).
И если вы хотите спорить, то можете спорить с институтом Стальпроект, а именно с нормалью приведенной в книге Грум-Гржимайло "Справочник конструктора печей" (сейчас нет возможности сделать скан).
Теплосодержание древесины зависит от влажности и температуры.
| Антон Сорокин писал(а): |
| "КПД топливников современных печей, работающих на твердом топливе, достигает 95%", а про сухой шов, катализатор и ВВ он ничего не пишет, я предположу, что зависимостью от этих параметров можно принебречь. |
Перефразируя Школьника на актуальность 2011
"КПД топливников современных печей, работающих на твердом топливе достигает 98%"
будет достаточно, поскольку вы дополнительно изучите современные топливники печей
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 30 Июнь 2011, 11:08), всего редактировалось 1 раз |
|
    |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:01
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Извините. Не понял. Куда и что подставить. И почему для топливника? Если потери с уходящими газами. В формуле потерь с уходящими газами есть разница температур между выходом и входом. Поясните. Приведите формулу. Будет понятнее. |
Ну хотя бы в формулу потерь с уходящими газами из ГОСТ 9817-95, который сейчас единственный работающий. Формула, тоже к стати не полная.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:02
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Шура писал(а): |
| на потери тепла, заключённого в топливе, влияют в основном потери с несгоревшими горючими, которые могут быть(среднестатистически) более 10-20%, в зависимости от КОНСТРУКЦИИ ТОПЛИВНИКА и режима топки. |
Что ж, тогда вряд-ли вам удастся поставить достоверный эксперимент. Количество не сгоревшего остатка не измерить. |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
А вот, определение эффективности печи, да, требует бОльших затрат...
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:09
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
при условие, что печь работает в режиме теплового баланса
Qпотерь помещения=Qотданное печью=Qвоспр печью=Qакк печью=Qтопки
|
С какой точностьюпри этом можно проводить десятки сравнительных эксперементов? Мне кажется, что с невысокой.
| Шура писал(а): |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
|
Мне не ведомо как ГА измерит количество сажи. Хотя я даже не знаю что вы имели в виду - С, СО, СН, Н2 когда писали "в основном"?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:21
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
при условие, что печь работает в режиме теплового баланса
Qпотерь помещения=Qотданное печью=Qвоспр печью=Qакк печью=Qтопки
|
С какой точностью при этом можно проводить десятки сравнительных эксперементов? Мне кажется, что с невысокой.
|
Посмотрите отчет по испытаниям печи в Кузнецах. Было проведено около трех десятков тестов, тысячи замеров и взят средний результат для отчета.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:24
|
|
| vladgri писал(а): |
| Ну хотя бы в формулу потерь с уходящими газами из ГОСТ 9817-95, который сейчас единственный работающий. Формула, тоже к стати не полная. |
Так приведите формулу, подставьте что надо и куда надо. Объясните. Покажите, что будет. Вопрос слишком важный. Что бы замалчивать.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:25
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Мне не ведомо как ГА измерит количество сажи. Хотя я даже не знаю что вы имели в виду - С, СО, СН, Н2 когда писали "в основном"? |
Не только сажи(С), но и углеводорода(СН), можно и нужно определять с помощью ГА.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:30
|
|
есть разные ГА, в зависимости от поставленных задач и финансовых вложений ...измеряют все, что необходимо 
|
_________________
************************************
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:35
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Так приведите формулу, подставьте что надо и куда надо. Объясните. Покажите, что будет. Вопрос слишком важный. Что бы замалчивать. |
Какую формулу, если из ГОСТ 9817-95, откройте и посмотрите(посчитайте).
В ней есть такой параметр
| Цитата: |
| tmax- жаропроизводительность топлива без учета влаги воздуха должна приниматься: для антрацита - 2150 °С, для каменного и бурого углей - 2130 °С, для дров - 1980 °С; |
Так вот, вместо среднестатистической константы tmax(оно указанна для разных видов топлива) подставьте реальный tmax(полученный(измеренный) в данном топливнике).
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:37
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Под словами "температура топлива" прошу понимать буквально именно температуру самого закладываемого топлива. Не надо ничего домысливать!
Если взять 1 кг дров при температуре 20 гр.С и 30% абс.влажности, то будем иметь теплосодержание 3300 ккал/кг (примерно).
Теперь возьмем 1 кг дров с температурой 0 гр.С (принесли с улицы) с той же абс.влажностью. Какое теплосодержание с кг мы положим в печь. Правильно, на 40 ккал меньше (примерно).
И если вы хотите спорить, то можете спорить с институтом Стальпроект, а именно с нормалью приведенной в книге Грум-Гржимайло "Справочник конструктора печей" (сейчас нет возможности сделать скан).
Теплосодержание древесины зависит от влажности и температуры. |
Мне эти понятия кажутся весьма диковинными. И такое даже в голову не пришло. И надеюсь не придет. Вроде как тоже самое, но на другом языке. Но если Вас эти понятия устраивают, то хорошо. И зачем спорить. За всю историю печестроения возможно накопилось столько разных понятий, что разобраться не просто. Как говорится: Можно Вашим методом, а можно нашим.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:44
|
|
| Шура писал(а): |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
|
ГА мы можем определить коэффициент разбавления сухих продуктов сгорания(химнедожег), а не количество несгоревшего остатка(мехнедожег).
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:48
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Посмотрите отчет по испытаниям печи в Кузнецах. Было проведено около трех десятков тестов, тысячи замеров и взят средний результат для отчета. |
Там указана погрешность? 
Меня убеждать не надо. Меня вы уже убедили и свою печь я закончил Просто мне кажется, что вам надо сперва согласовать несколько тезисов о работе печи с оппонентами. И только базируясь на них планировать эксперементы. В которых (мне кажется вы уже убедились) погрешность играет очень важную роль. Иначе фразу про 200% будут выдергивать вечно.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:59
|
|
| vladgri писал(а): |
| Шура писал(а): |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
|
ГА мы можем определить коэффициент разбавления сухих продуктов сгорания(химнедожег), а не количество несгоревшего остатка(мехнедожег). |
Да, я имел в виду именно химнедожёг, в том числе, сажу, т.к. она образовалась из горючего газа(СН), естественно что косвенно. А.Бацулин приобрел ГА, который замеряет и СН, но пока он не обнародовал результаты.
А несгоревшие угли, "среднестатистически", составляют не более 0,2-0,4%.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Чт 30 Июнь 2011, 12:26), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 12:04
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| [Просто мне кажется, что вам надо сперва согласовать несколько тезисов о работе печи с оппонентами. И только базируясь на них планировать эксперементы. В которых (мне кажется вы уже убедились) погрешность играет очень важную роль. |
Совершенно верно, но это согласовывание должно быть непредвзятымм и конструктивным.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 14:50
|
|
| Цитата: |
quote="vladgri"]
| Шевяков Владимир писал(а): |
Так приведите формулу, подставьте что надо и куда надо. Объясните. Покажите, что будет. Вопрос слишком важный. Что бы замалчивать. |
Какую формулу, если из ГОСТ 9817-95, откройте и посмотрите(посчитайте).
В ней есть такой параметр
| Цитата: |
| tmax- жаропроизводительность топлива без учета влаги воздуха должна приниматься: для антрацита - 2150 °С, для каменного и бурого углей - 2130 °С, для дров - 1980 °С; |
Так вот, вместо среднестатистической константы tmax(оно указанна для разных видов топлива) подставьте реальный tmax(полученный(измеренный) в данном топливнике). |
Открыл, посмотрел, посчитал. Вы меня расстроили. Я уж думал погреться халявным теплом, но опять обломилось. Я уже Вам говорил, что я не только читаю, я еще и стараюсь понять, что там написано. А написано там следующее: « Потери тепла с уходящими газами q2 в процентах следует определять по формуле (10). Так вот, если подставить в формулу (10), как Вы рекомендуете, вместо tmax=1980 °С реальный tmax (полученный(измеренный) в данном топливнике), который будет только меньше, т.к. воздуха в топке больше, чем для случая tmax=1980 °С , то потери с уходящими газами будут больше, а КПД будет меньше. Так что все наоборот.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
12.23 КБ |
| Просмотров: |
808 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Шевяков Владимир (Чт 30 Июнь 2011, 15:20), всего редактировалось 8 раз(а) |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 20:02
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Открыл, посмотрел, посчитал. Вы меня расстроили. Я уж думал погреться халявным теплом, но опять обломилось. Я уже Вам говорил, что я не только читаю, я еще и стараюсь понять, что там написано. А написано там следующее: « Потери тепла с уходящими газами q2 в процентах следует определять по формуле (10). Так вот, если подставить в формулу (10), как Вы рекомендуете, вместо tmax=1980 °С реальный tmax (полученный(измеренный) в данном топливнике), который будет только меньше, т.к. воздуха в топке больше, чем для случая tmax=1980 °С , то потери с уходящими газами будут больше, а КПД будет меньше. Так что все наоборот. |
Это Вы меня расстроили. Как всегда переворачиваете с ног на голову. КПД чего будет меньше? У чего? У топливника с более высокой жаропроизводительностью, по сравнению с топливником с более низкой жаропроизводительностью? Или у виртуального топливника с tmax=1980 °С? А Вы замеряли этот самый tmax, у разных топливников?
И еще раз посмотрите, на какую фразу у Вас появился интерес к данной теме
| Цитата: |
PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%.
|
Вот и увеличьте tmax до 2080 °С и пересчитайте.
Где здесь предложение "халявного тепла"?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 20:10
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Вы сами написали "колличеством недогоревших газов". На что вам резонно было замечено, что это количество не превышает 5% выделившегося тепла.
|
Ну и перечитайте свою фразу. "колличество недогоревших газов" не равно потерям тепла, оно только входит в эти потери. И Ваше 95% КПД, откуда взято.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 20:28
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Можно Вашим методом, а можно нашим. |
Ваши "методы" уже показали себя, лучше наши, старые и проверенные временем.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Июль 2011, 07:19
|
|
[quote="vladgri"]
| Цитата: |
| Это Вы меня расстроили. Как всегда переворачиваете с ног на голову. КПД чего будет меньше? У чего? У топливника с более высокой жаропроизводительностью, по сравнению с топливником с более низкой жаропроизводительностью? Или у виртуального топливника с tmax=1980 °С? А Вы замеряли этот самый tmax, у разных топливников? |
В ГОСТе идет речь, только о КПД печи. Ни о каком КПД толивника не упоминается. tmax - величина постоянная для данного вида топлива. И зависит только от его химического состава. И замерять tmax не иеет смысла. Она рассчитана давно.
| Цитата: |
И еще раз посмотрите, на какую фразу у Вас появился интерес к данной теме
"PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%."
Вот и увеличьте tmax до 2080 °С и пересчитайте.
Где здесь предложение "халявного тепла"? |
По вашей фразе и из предыдущего разговора , я понял, что Вы собираетесь повышать КПД печи простым изменением формулы. Бывает.
К чему эти теоретические рассуждения? Если на практике это не возможно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
