 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
 Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 10:40
|
  |
| Шура писал(а): |
| Спасибо, из таблицы видно, что тетмоизоляционные свойства изделия, удовлетворительные. |
А за эталон вы что в этом случае принимаете?
| Шура писал(а): |
| Интересно испытание вермикулитового дымохода на возможность осаждения достаточно толстого слоя сажи и факт возгорания, именно слоя сажи(кокса?), на внутренних стенках. |
Шансы у сажи выпасть в 2-3 мм на вермикулите - ничтожно малы.
Предложите как нам это можно провести - сделаем.
По фактическуим надблюдениям на установленных трубах за 4 года ситуация по саже аналогичная фото, которые я выложил.
Мы связываем это с природой самого сажеобразования:
холодная поверхность--->влагонасыщенные холодные дымовые газы--->конденсат--->агдезия недогоревшей органики к стенке = сажа.
В нашем случае из процесса исключена холодная поверхность. Вермикулит в наружнем слое прогревается мгновенно, что не позволяет запустить остальную часть процесса.
Как то так....
Ваше мнение каково на этот счет?
|
_________________
Подпись на реконструкции...
|
|
    |
|
Теплов и Сухов
Зарегистрирован: Пт 18 Февраль 2011, 12:05
Сообщения: 79
Регион: г.Пермь
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 10:46
|
|
| Станислав Визе писал(а): |
Таблица температур в зависимости от т-ры внутри.
Температура в испытательной камере камере +20...+26С
750+ означает, что измерительный прибор не позволяет больше измерить... То есть смело можно принять 750-850С.
5 точек расположены на удалении 15см по вертикали на наружной трубы.
Верхняя труба - одноконтурка из цинка, для улучшения тяги.
Температуру достигали надувным способом на сухой березе+ со 135 минуты резина,полиуретан,полиэтилен, хвоя - для повышенного сажеобразования. |
А есть отчет об испытаниях органами имеющие аккредитацию МЧС России на техническую компетентность и независимость на проведение работ по подтверждению подобие нашего соответствия продукции требованиям пожарной безопасности?
(например такой: http://teplov.ru/storages/files/data_128.pdf)
| Цитата: |
| 750+ означает, что измерительный прибор не позволяет больше измерить... То есть смело можно принять 750-850С. |
Или так же смело можно предположить, что прибор неисправен!
По какой методике производились испытания?
Есть эксперты в этой области, прокомментируйте пожалуйста данные испытания...
|
_________________
С Уважением Виталий Сидоров.
|
|
  |
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 11:02
|
|
| Теплов и Сухов писал(а): |
| ... |
|
_________________
Подпись на реконструкции...
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 11:09
|
|
| Теплов и Сухов писал(а): |
А есть отчет об испытаниях органами имеющие аккредитацию МЧС России на техническую компетентность и независимость на проведение работ по подтверждению подобие нашего соответствия продукции требованиям пожарной безопасности?
(например такой: http://teplov.ru/storages/files/data_128.pdf)
|
И что вам дал этот отчет? Трату денег и внутреннее удовлетворение?
Может в реальности то все не так, как указано в отчете?
Вы проверяли или полностью доверились лаборанту?
Может это отчет совсем не с вашей трубы? они же все как близнецы.
Или может он просто куплен?
Станислав, хоть и на коленке, но проводит испытания для своих проектных изысканий и будет на 100% уверен в своих трубах, которые под обязательную сертификацию не подпадают (вроде так?), впрочем как и ваши.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 11:38
|
|
| Станислав Визе писал(а): |
| [А за эталон вы что в этом случае принимаете? |
За эталон, можно было бы принять ГОСТ???
| Цитата: |
| Ваше мнение каково на этот счет? |
На мой взгляд, если отбросить ситуацию, когда при топке печи, образуется очень много несгорающих летучих(креозот, при недостатке воздуха), который конденсируется в дымоходе(при температуре ниже 180С), то нормальный процесс может выглядеть несколько иначе.
При розжиге теплоёмкой печи, стенка дымохода остаётся "холодной" какое то время, за которое, на её поверхность выпадает конденсат, сначала вода(до 100С), затем креозот(до 180-220С), затем сажа(до 600-800С).
Теперь посмотрим что происходит при использовании различных типов дымоходов:
1. кирпичный - Все три конденсата оседают на поверхность максимальное количество времени, поэтому вода впитывается, сажа смешивается с креозотом и покрывается ещё слоем сажи. Нижние слои креозота+ сажи, коксуются но при остывании поверхности не отваливаются.
2. нержавейка (0,5-0,6мм) - вначале тоже самое, только время воздействия воды гораздо меньше(до 1-3мин), далее креозот и на него сажа. Когда температура поверхности достигает 250-300С, креозот "выгорает" вместе с сажей. если температура ниже(180-250С), то креозот коксуется с образованием сухой корки, которая имеет тенденцию отваливаться от гладких стенок(при перепаде температур).
3. вермикулит - процесс очень похож на нержавейку, только возможно стадия конденсации воды проходит несколько раньше.
Пока основной вопрос для меня, происходит ли отслаивание нагара от стенок, при перепаде температур?
Насколько долговечно покрытие мастикой?
|
Последний раз редактировалось: Шура (Сб 9 Апрель 2011, 11:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 11:54
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| ...... трубах, которые под обязательную сертификацию не подпадают (вроде так?), впрочем как и ваши. |
Как ни странно да. Не попадают, если строго по букве закона смотреть.
По техрегламенту - добровольная.
По бланку документа - обязательная.
Парадокс конечно, но в принципе это ни на что не влияет.
В любом случае методика по ГОСТ 53321-2009, хотя и к ней у меня есть ряд вопросов...
|
_________________
Подпись на реконструкции...
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 11:54
|
|
| Станислав Визе писал(а): |
Шансы у сажи выпасть в 2-3 мм на вермикулите - ничтожно малы.
Предложите как нам это можно провести - сделаем. |
Сажа осаждается на любой поверхности, с температурой ниже 600-800С.
Та сажа(которая опасна при возгорании) накапливается не за одну протопку, и возможно, не за один сезон.
Для испытаний, я бы предложил сложить простейшую кирпичную печь(топку), которую можно будет топить в разных режимах, в том числе, с образованием большого количества сажи.
Кстати, может порядовку для испытательной печи обсудить???
|
|
|
|
|
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 12:05
|
|
| Шура писал(а): |
За эталон, можно было бы принять ГОСТ.
|
Гост 53321-2009 (основной документ для дымоходов) по теплопроводности дымоход не нормирует.
Не нормирует даже EI - а лишь требует наличия его значения в ТУ производителя.
Наш EI мы не знаем. Прогнозируем его на уровне 150-180минут, по "коленочным испытаниям".
Для него у нас есть другой стенд на электричестве. Он не по методике, а по более жесткой схеме.
Сделать отдельные испытания на этот показатель стоит около 150тыс.р.только в лаборатории.
Не все сразу.
|
_________________
Подпись на реконструкции...
|
|
|
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 12:17
|
|
| Шура писал(а): |
3. вермикулит - процесс очень похож на нержавейку, только возможно стадия конденсации воды проходит несколько раньше.
Пока основной вопрос для меня, происходит ли отслаивание нагара от стенок, при перепаде температур?
Насколько долговечно покрытие мастикой? |
Стадия конденсации наступает при прочих равных условиях (давление, абсолютная влажность воздуха, температура поверхности твердого тела) при более низкой температуре тела.
От шероховатости зависит очень много.
По факту процесс происходит в рамках конвективного теплообмена, где поверхность и скорость прогрева поверхности совершенно другие нежели у метала.
По поводу 600-800С честно говоря прокомментировать не могу, на чем основано это утверждение?
Мастика с поверхности выгорает при первой протопке.
На заводе есть срезанные образцы испытанных труб, слой внутри материала 4-5 мм остается не тронутым.
|
_________________
Подпись на реконструкции...
|
|
|
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 12:24
|
|
| Шура писал(а): |
Кстати, может порядовку для испытательной печи обсудить??? |
Извините, пропустил это предложение.
К сожалению, не силен я в этом ремесле.
Диалог со мной на эту тему будет как "у немого с глухим"
Есть клиенты печники, я с ними пообщаюсь на эту тему... спасибо за идею.
Как я понял надо печь в более высоким КПД но на ТТ, что бы спровоцировать выпадение сажи...
Верно?
з.ы.: еще пару поворотов трубы по круче заложить...
|
_________________
Подпись на реконструкции...
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 12:36
|
|
| Станислав Визе писал(а): |
| Стадия конденсации наступает при прочих равных условиях (давление, абсолютная влажность воздуха, температура поверхности твердого тела) при более низкой температуре тела. |
На скорость же нагрева, будет влиять теплопроводность и теплоёмкость, а также толщина слоя.
| Цитата: |
| По поводу 600-800С честно говоря прокомментировать не могу, на чем основано это утверждение? |
По моим наблюдениям, сажа(копоть) появляется на стенках даже прогретого(почти до красна) топливника, при подбрасывании новой порции дров. Потом, сажа выгорает, когда образование сажи прекращается.
Цитата: "Мастика с поверхности выгорает при первой протопке.
На заводе есть срезанные образцы испытанных труб, слой внутри материала 4-5 мм остается не тронутым."
Станислав, я наверное чего то не понял, о структуре внутренней поверхности Ваших дымоходов. Я полагал что мастика затвердевает на внутренней поверхнолсти и работает как термо-влаго барьер?
Если так, то и время конденсации(от начала топки) долно быть небольшим, т.к. теплоёмкость и теплопроводность слоя мастики относительно мала.
|
|
|
|
|
|
Теплов и Сухов
Зарегистрирован: Пт 18 Февраль 2011, 12:05
Сообщения: 79
Регион: г.Пермь
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 12:44
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Теплов и Сухов писал(а): |
А есть отчет об испытаниях органами имеющие аккредитацию МЧС России на техническую компетентность и независимость на проведение работ по подтверждению подобие нашего соответствия продукции требованиям пожарной безопасности?
(например такой: http://teplov.ru/storages/files/data_128.pdf)
|
И что вам дал этот отчет? Трату денег и внутреннее удовлетворение?
Может в реальности то все не так, как указано в отчете?
Вы проверяли или полностью доверились лаборанту?
Может это отчет совсем не с вашей трубы? они же все как близнецы.
Или может он просто куплен?
Станислав, хоть и на коленке, но проводит испытания для своих проектных изысканий и будет на 100% уверен в своих трубах, которые под обязательную сертификацию не подпадают (вроде так?), впрочем как и ваши. |
Тогда для чего все это...:
| Цитата: |
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 08:26
Сообщения: 4001
Откуда: Москва
Добавлено: Пт 18 Март 2011, 16:37
Дымоходы проходят сертификацию на соответствие ГОСТ Р 53321 в части:
4.6 Температура мест контакта нагретых элементов теплогенерирующего аппарата или дымового канала с горючими материалами должна быть не более 50 °С.
4.11 Сечение дымоотводящего патрубка должно быть не менее допустимого, указанного в соответствующих НД, и соответствовать мощности аппарата.
4.37 Диаметр дымового канала должен быть равен диаметру дымоотводящего патрубка аппарата или превышать его.
4.38 Расчетная скорость движения продуктов сгорания в дымовом канале без принудительного побуждения, при коэффициенте избытка воздуха равном 1, должна находиться в диапазоне от 0,15 до 0,60 м/с (прим. мое: цифры вызывают сомнения?).
4.39 Дымовые каналы должны соответствовать следующим требованиям:
4.39.1 Материал дымового канала и теплоизоляционного покрытия на нем должен быть негорючим (НГ). Возможность применения материалов группы Г1 для теплоизоляционного покрытия должна быть обоснована и подтверждена испытаниями.
4.39.2 Дымовой канал жидкотопливных аппаратов должен быть устойчивым против длительного (не менее 4 ч) действия температур не более 400 °С.
Дымовой канал твердотопливных аппаратов должен быть устойчивым против длительного (не менее 4 ч) действия температур не более 400 °С и против кратковременного (не более 0,5 ч) действия температур не более 1000 °С.
Дымовой канал газотопливных аппаратов должен быть устойчивым против длительного (не менее 4 ч) действия температур не менее 200 °С.
4.39.3 Дымовой канал должен быть устойчивым против коррозионного воздействия продуктов сгорания и конденсата.
4.39.4 Дымовой канал высотой более 6 м или имеющий отклонение от вертикали на угол более 30° должен быть обеспечен прочистными устройствами, плотно закрываемыми в рабочем состоянии.
4.39.5 Нижняя часть дымового канала (кроме дымового канала, непосредственно присоединенного к аппарату) должна заканчиваться карманом глубиной не менее 250 мм для сбора и последующего удаления золы и конденсата.
4.39.6 Дымовой канал должен иметь ровную гладкую внутреннюю поверхность, не препятствующую чистке.
4.39.7 Дымовой канал, работающий в условиях естественной тяги, должен обеспечивать разрежение не менее 5 Па (для каминов более 10 Па), иметь сечение не менее 8 см2 на 1 кВт номинальной тепловой мощности для аппаратов, работающих на твердом топливе, или не менее 5,5 см2 на 1 кВт
номинальной тепловой мощности для аппаратов, работающих на газообразном и жидком топливе, и располагаться выше кровли здания вне зоны «ветровой тени» от соседних зданий.
4.39.8 Дымовой канал, проходящий вблизи строительных конструкций из горючих материалов, не должен нагревать их выше 50 °С.
4.39.9 Дымовой канал над кровлей из горючих материалов должен иметь искрогаситель, например, в виде сетки с ячейкой не более 5 мм и не менее 1 мм.
4.39.10 Соединительный патрубок между аппаратом, работающим на твердом топливе, и дымовым каналом должен обеспечивать предел огнестойкости не менее EI 45.
4.39.11 Стенки дымового канала и сочленения его элементов должны быть герметичными.
5.2 Техническая документация на дымовой канал в обязательном порядке должна содержать
следующие сведения:
а) назначение дымового канала;
б) максимальная температура продуктов сгорания;
в) герметичность;
г) устойчивость к горению сажи;
д) способ эксплуатации (сухой, влажный);
е) устойчивость к коррозии;
ж) минимальное допустимое расстояние от внешней поверхности до ближайшей конструкции из
горючих материалов (класс отступа);
з) огнестойкость;
и) термическое сопротивление теплоизоляционного материала;
к) способ крепления;
л) размер отступок и разделок при установке канала в помещениях;
м) номер технических условий или стандарта, которому соответствует канал;
н) меры безопасности при эксплуатации канала;
о) характерные неисправности и методы их устранения;
п) действия в случае возникновения пожара.
У кого все это есть и соответствует?
_________________
************************************
Печи Кузнецова в Московском регионе |
Сообразная проверка "новичка" на форуме. Евгений Викторович или Вы уже отказываетсь от своих слов ? 
Тогда все на суд рынку и покупателям.
|
_________________
С Уважением Виталий Сидоров.
|
|
|
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 12:45
|
|
| Шура писал(а): |
На скорость же нагрева, будет влиять теплопроводность и теплоёмкость, а также толщина слоя.
|
Именно так. Теперь если сравнить эти свойства материалов вывод будет именно таким как я написал выше - Теплопроводность наружнего слоя выше чем у метала за счет нерегулярности структуры материала, теплоемкость выше чем у метала.
| Шура писал(а): |
Станислав, я наверное чего то не понял, о структуре внутренней поверхности Ваших дымоходов. Я полагал что мастика затвердевает на внутренней поверхнолсти и работает как термо-влаго барьер?
Если так, то и время конденсации(от начала топки) долно быть небольшим, т.к. теплоёмкость и теплопроводность слоя мастики относительно мала. |
Все верно. Наностится на каждую трубу вручную. Кистью. Мастика пропитывает внутренний ствол дыомода на 4-5 мм. С поверхности выгарает, а внутренний слой пропитки работает на влагозащиту.
Не совсем понимаю "время конденсации, должно быть не большим" - что вы имеете ввиду?
|
_________________
Подпись на реконструкции...
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 12:55
|
|
| Станислав Визе писал(а): |
Все верно. Наностится на каждую трубу вручную. Кистью. Мастика пропитывает внутренний ствол дыомода на 4-5 мм. С поверхности выгарает, а внутренний слой пропитки работает на влагозащиту.
Не совсем понимаю "время конденсации, должно быть не большим" - что вы имеете ввиду? |
Теперь понятно почти. Т.е. поверхность не глянцевая а шероховатая, но влагонепронецаемая?
"Время кондесации", я имел в виду время, в течении которого на поверхности будет конденсироваться вода, пока температура не достигнет 100С и конденсация не прекратится.
На нержавейке (в норме) это 1-3минуты.
А на вермикулите может и меньше?
|
|
|
|
|
|
Теплов и Сухов
Зарегистрирован: Пт 18 Февраль 2011, 12:05
Сообщения: 79
Регион: г.Пермь
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 13:03
|
|
| Станислав Визе писал(а): |
| Шура писал(а): |
За эталон, можно было бы принять ГОСТ.
|
Гост 53321-2009 (основной документ для дымоходов) по теплопроводности дымоход не нормирует.
Не нормирует даже EI - а лишь требует наличия его значения в ТУ производителя.
Наш EI мы не знаем. Прогнозируем его на уровне 150-180минут, по "коленочным испытаниям".
Для него у нас есть другой стенд на электричестве. Он не по методике, а по более жесткой схеме.
Сделать отдельные испытания на этот показатель стоит около 150тыс.р.только в лаборатории.
Не все сразу. |
Этот документ для аппарата телогенерирующего !
И пока в России не будет ГОСТ по дымоходам - рынок будет завален предложениями всяких "Кулибиных" - время все расставит на свои места...
|
_________________
С Уважением Виталий Сидоров.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 13:04
|
|
Дымоходы SCHIEDEL, покрыты изнутри, глазурью и собираются чётко по-конденсату.
А Вермилоджик?
А дымоходы ТиС?
|
Последний раз редактировалось: Шура (Сб 9 Апрель 2011, 13:11), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 13:04
|
|
| Теплов и Сухов писал(а): |
Тогда для чего все это...:
Сообразная проверка "новичка" на форуме. Евгений Викторович или Вы уже отказываетсь от своих слов ?
Тогда все на суд рынку и покупателям. |
ТиС, где там мной записано, что сертификация дымоходов обязательная?
п. 5.2 -будьте добры соблюсти!
| Шура писал(а): |
Дымоходы Шиндель, покрыты изнутри, глазурью и собираются чётко по-конденсату.
|
там вроде в стык
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 9 Апрель 2011, 13:06), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 13:12
|
|
| Шура писал(а): |
"Время кондесации", я имел в виду время, в течении которого на поверхности будет конденсироваться вода, пока температура не достигнет 100С и конденсация не прекратится.
На нержавейке (в норме) это 1-3минуты.
А на вермикулите может и меньше? |
Про время достоверно говорит реальная эксплуатация.
|
_________________
Подпись на реконструкции...
| Описание: |
| Вид изнутри на рабочий дымоход. |
|
| Размер файла: |
143.46 КБ |
| Просмотров: |
815 раз(а) |
|
| Описание: |
| Конденсатоотводы не предусмотрены. |
|
| Размер файла: |
140.8 КБ |
| Просмотров: |
542 раз(а) |
|
| Описание: |
| Котлы газовые атмосферные. |
|
| Размер файла: |
139.16 КБ |
| Просмотров: |
822 раз(а) |
|
|
|
|
|
Станислав Визе
Зарегистрирован: Пн 15 Ноябрь 2010, 12:21
Сообщения: 68
Регион: Новониколаевск
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 13:19
|
|
| Шура писал(а): |
Теперь понятно почти. Т.е. поверхность не глянцевая а шероховатая, но влагонепронецаемая?
|
Да. Все верно.
Собирается в стык. Понятия по конденсату или по дыму нет.
Высота зиговки по оболочке всегда 80мм. Ширина хомута всегда 200мм.
|
_________________
Подпись на реконструкции...
| Описание: |
|
| Размер файла: |
226.01 КБ |
| Просмотров: |
825 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
217.56 КБ |
| Просмотров: |
810 раз(а) |
|
| Описание: |
| Нанесена мастика. Нанесен герметик жаропрочный до 1500С |
|
| Размер файла: |
161.62 КБ |
| Просмотров: |
847 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 9 Апрель 2011, 13:25
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| там вроде в стык |
Стык профилированый - мама вверх, папа вниз...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.08 КБ |
| Просмотров: |
804 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
