 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 02:12
|
  |
Я прошу прощеия, но думаю, что в ГОСТ имется ввиду другое. Попробую объяснить. Примерное равенство Qрасч=Qвоспр=Qakk это не тепловой баланс. Это вот что. первое примерное равенство позволяет судить о том, что печь правильно спроектирована. Что теплоотдача с внешних стенок равна примерно теплопоглошению внутренних. И, соответственно, Qвоспр надо расчитывать по ГОСТ 2127, по внутрениим поверхностям печи и коэффициентам теплопоглощения для 1,2,3 каналов. Разумеется, что расчет этот оценочный.
Второе равенство имеет целью показать, что оценочные расчетные параметры (тептоотдача внешних стенок и теплопоглощение внутренних) более-менее сходятся с экспериментом. Поэтому Qакк должно быть расчитано исходя только из эксперимента, а именно из замеров т-р стенок в течении периода теплоотдачи. Вот тогда есть смысл в этом тройном примерном равенстве. Здесь кмк сбивает с толку то, что величина названа Qakk, в то время как по сути из эксперимента мы имеем Qотданное. Думаю, что это просто неточность терминологии.
Расчитать потери из этого равенства нельзя, поскольку оно примерное (первые две величины - это оценки ), а во-вторых ошибки расчета больше этой величины потерь.
------------------------------------------------------------
Евгений Вы расчитавете первые две величины исходя из одних и тех же данных,а именно Qчас, т.е приравниваете то что уже равно, с учетом каких-то ошибок. Например, Вы положили теплоемкость кладки 0,21 - но это теплоемкость красного кирпича - а у Вас пол-печи из шамота  , я понял речь о хлебной.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
   |
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 08:19
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| Здесь кмк сбивает с толку то, что величина названа Qakk, в то время как по сути из эксперимента мы имеем Qотданное. Думаю, что это просто неточность терминологии. |
Хотя, если принять во внимание, что ГОСТ пренебрегает потерями на фундамент и неплотности задвижек, то Qakk=Qотданное. Если бы ГОСТ как-то учитывал эти потери, то в уравнеии теплового баланса Qp=Q1+Q2+Q3+Q4, с правой стороны добавили бы член Q5, отражающий эти потери.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 10:15
|
|
Александр, про равенство Qрасч=Qвоспр=Qakk в приложение 2 понятно. Все оно складывается из формул гост2127.
Что имеем привязанного к конкретной печи приложению 10:
при расчете Qвоспр - Fв площадь внутренних воспринимающих пов-тей
при расчете Qakk - вес печи испытуемой, перепад нагрева массива при испытаниях не замеряется
Единственно можем расчитать Qрасч по температурам. Но гост3000 дает расчет п.87, в котором не оговорено, какой кпд применять, полученный или расчетный. Хорошо, применяем расчетный. Тогда выходим на ту же величину, что и считали в приложение 2. Зачем вернулись?
Хорошо. Берем полученный при сжигание. Он колеблется примерно в тех же пределах расчетного. Опять возвращаемся.
Мне кажется надо a для расчета средней часовой теплоотдачи считать не по п.88, а брать реальный для расчета М по п.89.
Тогда, посчитав реальный a мы и по стенкам раскидаем реальный, а не расчетный.
А величины Qвоспр и Qakk взять в пересчете на истраченное топливо от расчетного из приложения 2
Тогда получаем более реальные цифры
Qвоспр=Qakk =Q отданное между топками (в определение п.26е прил.10)
20717=19654=19845
Первые две рассчитаны по приложению 2, Q отданное – по a теплоотдачи по средней эфф. температуре печи.
Qвоспр можно и посчитать без пересчета, т.е. по реальному кпд, цифра будет лишь отличаться только полученным КПД
Если из данных расчета кпд, то получим 20585 – отклонения незначительные, поскольку и кпд не очень то и меняется.
Вот так более реальная картина:
Сожгли 8.5 кг с КПД 0.7 в печи осталось (воспринято) 20700, из них аккумулировано печью 19600, а отдано расчетными 4 сторонами (без учета потерь в фундамент) всего 19800.
Все же во всем главное – отфиксироваться где этот конец топки? Привязываться к СО2 или когда закрыл задвижку. Мое мнение точнее будет по СО2.
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 17:05
|
|
| Цитата: |
| Мне кажется надо a для расчета средней часовой теплоотдачи считать не по п.88, а брать реальный для расчета М по п.89. |
Абсолютно согласен, тоже сегодня об этом подумал. пункт 88 - это какая-то тавтология. Сначала определяют общую теплоотдачу как разность Q1=Qp-(Q2+Q3+Q4), потом из нее Qчас и далее распределение этой Qчас по стенкам. Т.е. напрямую не определяют.
Перечитал сегодня полностью 3000 ГОСТ и ...огорчился... Там же нет расчета теплового баланса (раньше я был уверен в обратном). На мой взгляд тепловой баланс это когда все члены (Q1, Q2, Q3, Q4) получены из эксперимента и приравнены теплоте топлива. Естесственно при этом получится какая-то ошибка, которая позволит судить о том, насколько мы все точно и правильно померили. (И может быть о потерях на фундамент и пр., при абсолютно точных измерениях она должна была быть им равна).
В ГОСТ же Q1 считается как разность Q1=Qp-(Q2+Q3+Q4) (Вы там где-то выше были правы по поводу этого), а не исходя замеров температур стен по времени. Я бы попробовал посчитать а именно по п.89 (можно наверное средний по сторонам, но лучше в каждым момент времени - надо смотреть, усреднения могут оказаться некорректной операцией - там в формуле степени есть) и далее напрямую определить отданное количество теплоты.
--------------------------
На счет конца топки - я бы делал когда задвижку закрыли. Ведь в реальности потребитель получает именно этот КПД, а не за 15 мин до окончания топки, когда там пол-кило углей еще остается. Но тут проблемы по усреднению ГА возникают. (Кстати измерение потока их бы устранило). Кроме того прекращать записывать СО в этот момент нельзя, поскольку он там еще большой и, кроме того, этот хвост в общем усреднении (при правильном проведении усреднения) имеет бОльший вес, чем другие точки. Это потому, что к концу топки поток возрастает. Про СО потом еще ка-нибудь напишу- есть материал кое-какой.
--------------------------
Про Qakk так и не понял, не знаю что там имеется ввиду. С другой стороны там это тройное равенство в прил 2, которое называется "Проектная х-ка печи". Т.е все величины здесь расчитываются без экспериментальных данных. И это приложение может быть заполнено вообще без проведения всяких тестов.
Qрасч - 500Вт/m2 * прощадь внешнюю*12 часов
Qпогл - (6000-3000 ккал/(час*m2)) * поверхность внутреннюю*время топки
Qakk - масса*теплоемкость*дельта Т
Т.е. последняя величина покажет - сможет ли печь запасти (хватит-ли теплоемкости) расчетное кол-во тепла. Теплоемкость вычислить с учетом массы красного и шамотного. Но откуда брать дельта Т?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 18:40
|
|
Александр, сделал подсчет Qчас ср. всей печи через а по п.89
получил 1640
Qрасч между двумя топками получаем 19680
По Qчас раскидал часовую теплоотдачу стенок по п.88
все сошлось
Результат похоже ближе к правильному
Qвоспр=Qрасч
20850=19680
что делать с Qакк пока не знаю
никак не посчитаешь ее, поскольку дельта Т массива не измерялась, да и ГОСТ на это не указывает
может она просто представлена из расчетной по массе для сравнения с полученными воспринятыми и отданными
тогда у меня получается, что практически все тепло воспринятое аккумулировалось, т.е
Qакк=20810
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 18:54
|
|
Все эти числа очень примерные. Так что все-не все аккумулировалось не важно. Даже если акккумулировалось "больше" чем поглотилось.
Вопрос - так как вы Qвоспр cчитаете - через внутренние поверхности и соответственные коэффициенты теплопогложщения?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 19:38
|
|
в прил.2
Qвоспр - (6000-3000 ккал/(час*m2)) * поверхность внутреннюю*время топки
хотя для второго колпака наверно можно считать как для последнего дымохода по 2300 (цифра ближе к реальному получается)
в прил.10 кмк Qвоспр - это то тепло, которое осталось в печи после топки, т.е.
Qвоспр= масса дров*Qр*кпд
вообщем п.21 в прил.10 по Qакк никак не в тему
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 19:47
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
в прил.2
Qвоспр - (6000-3000 ккал/(час*m2)) * поверхность внутреннюю*время топки хотя для второго колпака наверно можно считать как для последнего дымохода по 2300 (цифра ближе к реальному получается) |
Наверно, все равно - это так, прикидки, чтобы знать что на порядок не промазали. Сами величины даже указаны 3000 например - это значит что ее точность +/- 1000
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Февраль 2010, 23:36
|
|
Александр, с Qакк думаю надо делать расчет от количества топлива реально сожженого за период испытания, поскольку данная величина напрямую зависит от этого.
Qакк->вес печи->размеры печи->Qчас->Qрасч->кол.топлива
Поэтому, взять Qакк из пр.2 расчитать на кг и помножить на реально потраченое топливо.
Тогда все Q условно равны.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Февраль 2010, 07:01
|
|
Да, зависит. Но прил 2 может быть заполнено без проведения тестов - это пректная х-ка. В общем здесь неодназначность. да и если 18000 или 20000 ккал будет - что это в принципе меняет? КПД - то все равно из опыта определяется. Не знаю точно как надо.
Приписано после - Или вы про 10 приложение? Думаю да, там точно все данные из эксперимента должны быть - это же уже "заключение по тесту".
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Февраль 2010, 08:27
|
|
По пр.2 все ясно, про него забыли и только берем оттуда Qакк для пересчета по реальному топливу для пр.10
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2010, 16:29
|
|
Александр, по предоставленной вами таблице (скан) испытания печей, в очередной раз (спасибо) закралось у меня сомнение в правильности применения в формулах расчета усредненных показаний газового анализа.
В таблице даны данные СО2 и СО "максимально лучшие", поскольку такого не может быть при усредненных значениях.
Так же ранее приводимые мной испытания печей это же подтверждают
К тому же ГОСТ 3000-45 нигде прямо не указывает, что надо брать усредненное значение, а только указывает на то, что надо взять из Приложения 8.
В приложение 8 нет никаких граф на усредненный расчет, а так же в главе "наблюдения за уходящими газами". В главе идет только о среднем за время топки анализе пробы газов, забираемой аспиратором (опять же, куда он заносится и для чего, м.б. как поверочный).
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Таблица испытаний РП от А.Бацулина |
|
| Размер файла: |
103.2 КБ |
| Просмотров: |
946 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2010, 16:41
|
|
Я и говорю, что расчет это по ГОСТ весьма странен и приблизителен. Усреднять данные по ГА можно только с учетом величины потока. Все иные способы (25% от СО2 мах, за 5 мин до окончания топки и пр) - дают большой простор для неоднозначностей. В принципе можно получить "что угодно" при соответствующем подходе. Усреднение Т-р отходящих газов тоже не вполне правомерно.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2010, 16:59
|
|
на вьюшке обычно лучиной меряют температуру отходящих газов.от90 до 150 град.обычно. десятки факторов влияют.дрова осина или классный кузбасский уголь.только труба должна быть всегда утепленной.
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2010, 20:53
|
|
Александр, так может действительно ничего не усреднять при расчетах, а брать один из замеров в режиме активного горения, максимально лучший?
Сдается мне, что ранее никто не усреднял ничего, иначе это было бы где нибудь прописано.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
ЛЁХА
Зарегистрирован: Сб 29 Ноябрь 2008, 21:13
Сообщения: 153
Регион: деревня
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2010, 21:22
|
|
Вспомнил как мы вокруг котла ДКВР с топкой Померанцева две недели..... Вобщем дрова есть дрова. 
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 5 Март 2010, 00:31
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Александр, так может действительно ничего не усреднять при расчетах, а брать один из замеров в режиме активного горения, максимально лучший?
Сдается мне, что ранее никто не усреднял ничего, иначе это было бы где нибудь прописано. |
А зачем же тогда замеры делались все время топки? Не знаю пока. Можно только сказать что это все примерные расчеты.
Если взять максимально лучший замер (минимальный альфа, около 1,5) то кпд выйдет максимально высокий. Только как это будет соотноситься с реальностью?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
ЛЁХА
Зарегистрирован: Сб 29 Ноябрь 2008, 21:13
Сообщения: 153
Регион: деревня
|
| Добавлено:
Пт 5 Март 2010, 08:51
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
Можно только сказать что это все примерные расчеты.
|
Дрова - это низкокалорийное , быстропрогорающее топливо не имеющее стабильных параметров .Это аксиома.
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2010, 16:09
|
|
Вот давича на семинаре делал доклад на тему "Обработка результатов газового анализа, об усреднении величин газового анализа". Презентация в ПоуэрПоинт. Там практически нет текста, смысл в следующем:
1) Результаты расчета Q2 (потери с ДГ) зависят от пределов усреднения, как их выбирать - вопрос. В ГОСТ и Евростандарте разные способы.
2) Допустим есть две печи с одинаковыми результатами ГА, и, соответственно, мы одинаковым образом определили пределы усреднений. Однако это абсолютно не означает, что в этих двух печах Q2 будут равны, поскольку поток проходящего через печи воздуха может по-разному меняться.
Вывод: учет влияния потока (через весовые коэффициенты) упростит задачу. Но все равно остается некоторая неоднозначность - что считать концом топки. Однако, ошибка будет незначительна, поскольку весовые коэффициенты в конце топки имеют небольшие значения (они пропорциональны поток/альфа, а альфа сильно возрастает в конце). За конец топки предлагаю считать момент когда можно закрыть задвижку, можно даже определить например положив альфа=12-15 к примеру, это соответствует уже полному прогоранию.
Еще важный момент - в сумме ГА и поток - это несколько избыточные данные, что позволяет абстрагироваться от абсолютных значений потока и учитывать лишь его изменение, т.е. это снижает требования к точности анемометра и измерения потока.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
Об_усреднении_величин.rar |
| Размер файла: |
158.7 КБ |
| Скачено: |
416 раз(а) |
|
|
|
|
тов.Ёжиков
Зарегистрирован: Пн 1 Март 2010, 16:45
Сообщения: 61
Регион: ЕС
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2010, 20:19
|
|
Интересно бы выяснить, куда идёт тепло с верха перекрыши первого колпака? Возможно ли, что при длительной топке и интенсивной тяге, порядочная часть тепла будет вылетать в трубу в силу того, что нижние конвективные потоки второго колпака примут энергию с перекрыши, но не успеют поднятся вверх и затянутся в трубу.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
