 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 8 Август 2011, 17:22
|
  |
г.Шевяков, я вам уже достаточно ответил по существу и основное -нельзя сравнивать КПД печей испытанных по разным методикам. Относительно теплоемких печей, то только испытание печи в режиме номинала, т.е. натопа (см. Методику гл.V "Б").
На испытаниях в Полушкино в методике это (натоп) было заложено, но не выполнено. Сведено к банальному "печь теплая", значит "натоплена".
Я на испытаниях присутсвовал больше как наблюдатель и об этом писал неоднократно. Нужна была пиар-компания С.Серегину-он ее получил.
Мне же нужны были данные по котлу и я их получил, как логическое продолжение дальнейших испытаний. Мне нужна была обкатка расходомера по воде, чтоб не потерять очередной отопительный период, а ведь именно в это время и проводятся натурные испытания, и я ее получил. Остальное меня мало интересует, поскольку испытания я провожу с 2007 года и к примеру печь в Кузнецах знаю "как облупленную", а котлы КИК отслеживаю с десяток у заказчиков.
Печь ОИК ХК в Полушкино - одноярусный колпак, и даже в этом отчет уже вводит в заблуждение, не говоря о дальнейшем, в частности АГВ.
Второе, то что осталось в печи не обязательно будет отдано, это только ваше предположение или условность, которую и надо подтвердить, в частности именно для отопительной печи. Ведь для этого и строится отопитель.
Про КПД уже давно все сказано и вы не открыли ничего нового, а тем более и ничего полезного, что можно почерпнуть из этой цифры. Сравнивать какой либо конструктив на одной печи надо по меньшей мере на нескольких десятках тестов, а не по одному, как это было в Полушкино, поскольку даже погода влияет на получение того самого КПД.
Еще раз напомню
Сумма теплопотерь за период между топками = теплоотдача, требующаяся от печи = количество тепла в топливнике = тепло поглащаемое внутренними поверхностями печи = тепло аккумулируемое печью = тепло выдаваемое наружными поверхностями печи.
|
_________________
************************************ |
|
      |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 8 Август 2011, 17:25
|
|
| Шура писал(а): |
Я например, тоже могу сделать свой произвольный вывод: при закрытии СШ, происходило ухудшение горения, и вследствии этого фиксировалось снижение температуры ДГ, а КПД был намного меньше, из за неучтёных потерь на хим. недожёг(СН).
Владимир, Вы по результатам испытаний, можете опровергнуть этот мой вывод?
|
По результатам испытаний: При закрытии СШ.
1. Ухудшения горения не происходило. Т.к. по таблице, приведенной мной, альфа равна 3,33-3,58. Для хорошего горения достаточно 2,0-2,5.
2.Снижение температуры ДГ я уже объяснил.
3. И КПД получился выше на 4%. ( По той же таблице)( Я говорил в своих выводах о прибавке 3-10%)
И нет никакого хим. недожёга. Его величина примерно 2-3%. И он здесь не причем.
P.S. Выводы сделайте сами.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 8 Август 2011, 17:33
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
по таблице, приведенной мной, альфа равна 3,33-3,58. Для хорошего горения достаточно 2,0-2,5.
|
Вы опять что и с чем сравниваете?
избыток воздуха общий за время топки и избыток "для хорошего горения" (кстати это что?)
за время топки изменение данного параметра идет от 8 до 1.8 и потом опять до 8
в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его
при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу
а для горения углей в конце топки нужен "раздув" и хорош он на колоснике с избытком воздуха на дутье
С.Кириллов вообще предлагает вынимать угли из печи не давая им догорать, якобы этим поднимается КПД печи
как так? не знаете
| Шевяков Владимир писал(а): |
3. И КПД получился выше на 4%. |
..может печь была холодней внутри, чем в предыдущем тесте?
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 8 Август 2011, 17:37
|
|
| vladgri писал(а): |
| да это понятно, дальше носа не видите, хотя могли бы. |
Если Вы такой прозорливый, то раскажите о Вашей точке зрения. Хотелось бы ознакомиться. А то все говорите, да сетуете непонятно о чем. Конкретики бы побольше.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 10:01
|
|
[quote="Евгений Колчин"]
| Цитата: |
в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его
при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу |
Первый раз слышу от сторонника СДГ, куда идет баласт и к чему это приводит. Это очень важное заявление.
| Цитата: |
а для горения углей в конце топки нужен "раздув" и хорош он на колоснике с избытком воздуха на дутье
С.Кириллов вообще предлагает вынимать угли из печи не давая им догорать, якобы этим поднимается КПД печи
как так? не знаете |
Не могу ничего сказать. Надо подумать.
| Шевяков Владимир писал(а): |
3. И КПД получился выше на 4%. |
| Цитата: |
| Е.Колчин...может печь была холодней внутри, чем в предыдущем тесте? |
Но, ведь, два испытания. И одинаковый результат.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 10:41
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его
при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу |
Первый раз слышу от сторонника СДГ, куда идет баласт и к чему это приводит. Это очень важное заявление.
|
Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 10:57
|
|
| vladgri писал(а): |
Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции. |
А это Ваше заблуждение.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 11:01
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| vladgri писал(а): |
Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции. |
А это Ваше заблуждение. |
Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 11:35
|
|
| vladgri писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| vladgri писал(а): |
Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции. |
А это Ваше заблуждение. |
Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает. |
Какие достоверные замеры подтверждают пользу от отделения избыточного воздуха сухим швом за время протопки печи?
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 11:37
|
|
| vladgri писал(а): |
| Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает. |
Мы как – то ушли от темы, открытой мной. Я еще раз напомню: Я высказал крамольную с точки зрения сторонников СДГ мысль, что канальные печи должны иметь принципиально выше КПД, чем бесканальные, т.е. и ПК в том числе. Но к таким выводам я пришел не с бухты-барахты, а с помощью теоретических рассуждений, подкрепленных результатами испытаний в Полушкино, из которых звучит, что влияние СШ не выявлено. Но я считаю, что наличие СШ снижает КПД печи. И это следует из тех же результатов испытаний. И это снижение 4%. Почему? Именно это я и обосновывал теоретически. Всякая теория живет ровно столько, пока не появится другая обоснованная теория, подтвержденная также результатами испытаний. Можно продолжать оспаривать и сами результаты испытаний. Но какие есть, такие есть. Когда будут новые испытания, и новые результаты, тогда и будем их учитывать. Но обсуждение испытаний это отдельная тема. У Вас есть возможность придумать Вашу теорию. И выставить ее для обсуждения. Продолжать дальнейшее препирательство на отвлеченные темы не вижу смысла. Каждый имеет право иметь свое мнение по этому вопросу. И я уважаю позицию каждого форумчанина и Вашу в том числе. Но остаюсь при своем мнении. Спасибо за участие в теме.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 11:43
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Какие достоверные замеры подтверждают пользу от отделения избыточного воздуха сухим швом за время протопки печи? |
Замеры количества угля сожженного за последний отопительный период, а соответственно денег, здоровья и.т.д. Двукратная экономия, о чем нибудь Вам говорит.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 11:44
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает. |
Мы как – то ушли от темы, открытой мной. Я еще раз напомню: Я высказал крамольную с точки зрения сторонников СДГ мысль, что канальные печи должны иметь принципиально выше КПД, чем бесканальные, т.е. и ПК в том числе. Но к таким выводам я пришел не с бухты-барахты, а с помощью теоретических рассуждений, подкрепленных результатами испытаний в Полушкино, из которых звучит, что влияние СШ не выявлено. Но я считаю, что наличие СШ снижает КПД печи. И это следует из тех же результатов испытаний. И это снижение 4%. Почему? Именно это я и обосновывал теоретически. Всякая теория живет ровно столько, пока не появится другая обоснованная теория, подтвержденная также результатами испытаний. Можно продолжать оспаривать и сами результаты испытаний. Но какие есть, такие есть. Когда будут новые испытания, и новые результаты, тогда и будем их учитывать. Но обсуждение испытаний это отдельная тема. У Вас есть возможность придумать Вашу теорию. И выставить ее для обсуждения. Продолжать дальнейшее препирательство на отвлеченные темы не вижу смысла. Каждый имеет право иметь свое мнение по этому вопросу. И я уважаю позицию каждого форумчанина и Вашу в том числе. Но остаюсь при своем мнении. Спасибо за участие в теме. |
Масло-масленое.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 11:55
|
|
| vladgri писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
Какие достоверные замеры подтверждают пользу от отделения избыточного воздуха сухим швом за время протопки печи? |
Замеры количества угля сожженного за последний отопительный период, а соответственно денег, здоровья и.т.д. Двукратная экономия, о чем нибудь Вам говорит. |
Если разница в два раза возникла благодаря только одному сухому шву, то странно, что в проведенных испытаниях разница была в пределах погрешности.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 11:59
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Но я считаю, что наличие СШ снижает КПД печи. И это следует из тех же результатов испытаний. И это снижение 4%. |
Едиственно хочу заметить, что 4% означает, что достоверной разницы не выявлено. Случайная погрешность проводимых замеров врядли меньше 20%. Только количеством замеров можно выявить среднее значение более менее точно.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 12:05
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Если разница в два раза возникла благодаря только одному сухому шву, то странно, что в проведенных испытаниях разница была в пределах погрешности. |
Действительно странно. Только разницу видимо никто и не искал. А дым он дым и есть.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 13:44
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Если разница в два раза возникла благодаря только одному сухому шву, то странно, что в проведенных испытаниях разница была в пределах погрешности. |
"Испытатели", похоже, не очень то заботились о корректности проведения испытаний, но в тоже время, их поведение, выглядело так, как будто они были заинтересованы в определённом результате.
Сравните режим топки Вашей собственной печи(в основном режим и величину подачи) и режимы топки на испытаниях в Полушкино, где топка происходила с явным превышением подачи, на всех этапах протопки.
Наличие и величину разницы, Вы можете реально ощутить, тщательно закрыв СШ и продолжив эксплуатацию своей печи, в будущем отопительном сезоне без СШ, т.е. как канальную(противоточку)...
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 14:09
|
|
| Шура писал(а): |
Сравните режим топки Вашей собственной печи(в основном режим и величину подачи) и режимы топки на испытаниях в Полушкино, где топка происходила с явным превышением подачи, на всех этапах протопки.
|
Да что там говорить, про протопку. Даже вывод на стабильный режим, к примеру котла занимает несколько дней, в зависимости от внешних условий(прогрев массива печи, помещения). А тут за десять дней испытали десять конфигураций, причем как я понял еще и мерзли. Какие могут быть результаты?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Август 2011, 14:44
|
|
| vladgri писал(а): |
Да что там говорить, про протопку. Даже вывод на стабильный режим, к примеру котла занимает несколько дней, в зависимости от внешних условий(прогрев массива печи, помещения). А тут за десять дней испытали десять конфигураций, причем как я понял еще и мерзли. Какие могут быть результаты? |
никакие ...да и реально испытывали шесть дней
печь в Кузнецах вывожу на режим три дня, при том, что ее норов уже знаю
КИК в Полушкино, не говоря об ОИК ХК тестировались не в режиме натопа
а по состоянию "теплой печи", т.е. реально методика не выполнялась, поэтому и начальные температуры внутри печи КИК разные (в отчет не вошли), соответсвенно и КПД будет разный даже при одной и той же конфигурации
в свое время, когда я делал доклад по испытаниям печи в Кузнецах первым вопросом от С.Несова было, -"сколько замеров я сделал, прежде чем написать отчет". Как вы думаете? Два..три.. десять? Нет. Реально около трех десятков тестов и более тысячи замеров (два отопительных сезона), в том числе и наружных поверхностей с составлением полного отчета согласно ГОСТ на испытания печей.
Понятно было, что испытания в Полушкино послужат спекуляцией для отдельных и опубликованные данные по печам будут восприняты как аксиома.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Александра
Зарегистрирован: Пт 13 Февраль 2009, 20:25
Сообщения: 80
Регион: Мурманская область
|
| Добавлено:
Ср 10 Август 2011, 04:29
|
|
Милые мальчики, сколько б вы не ломали копья на полях сражений ТЕОРИИ, сколько б не спорили о правильности выбранной методики испытаний, последнее слово останется за пользователем наших чудо приборов.
Я всю сознательную жизнь живу при печном отоплении, и уж кому как не мне судить об эффективности печей. Поверьте, мне ПО ФИГУ какая альфа или бета повышается при эксплуатации печи, но совсем не ПО ФИГ каким будет результат от использования того или иного прибора, только не в виде химических или физических формул, а в виде стабильности выделяемого тепла в помещение и времени теплоотдачи печи.
Владимир Шевяков, Вы сами то пользуетесь печью? или сидя у тёплой батареи центрального отопления развиваете свои теоретические познания?и ещё отвлекаете на свою крамолу внимание других форумчан.
Я, как практик, попытаюсь Вам объяснить разницу между колпаковыми, канальными и прямоточными печами.
Раньше мы жили при канальной шведке(отопительно варочной), зимой приходилось топить печь два раза в сутки по 2-3 часа, утром вставали при температуре 15-17 градусов, печь едва тёплая(градусов 30)хотя дом очень хорошо утеплён, имеет хороший фундамент, пришлось перейти на водяное отопление. В2009 году после семинара в Полушкино я провела мастер класс у себя в Воронежской губернии на котором поставили одноколпаковую ХК с герметичной камерой,второй колпак по высоте не влез, футерованую лещадкой в дачном домике площадью 50 квадратов, в котором лента фундамента отошла от дома по периметру на 3-5 сантиметров(под плинтусами солнце пробивается) с неутеплёным потолком.В этом году в марте я приехала на дачу не топленую год, температура ночью -13, днём -8, в доме тоже -10. Первый день топила 3 закладки по 6 поленьев дубовыми дровами, остальные дни по 2 закладки.
В первые сутки температура в доме поднялась до 15 градусов, хотя по плинтусам была -3, на четвёртый день в доме температура к утру поднялась до 25-28 градусов, пришлось двери открывать, хотя по плинтусам ещё было только 3 градуса но посреди комнаты пол прогрелся до 17 градусов, без тапочек на замерзала. Температуру замеряла пирометром. Температура печи варьировалась в течении суток на 5 градусов, т.е. печь практически не остывала и держалась на уровне внешней кладки 57-52 градуса стабильно, а внутри камеры 230 при топке и 130 перед растопкой.
Надо видеть людей, ползающих на коленях вокруг печи утром, прощупывая нижние ряды и причитая так не бывает! не может печь утром тёплой оставаться, когда все соседи валенки дома не снимают имея канальные печи топят их с утра и до ночи.Это сравнение канальной с колпаковой, теперь относительно прямоточки и колпака.
В июне прошлого года запустили производственную печь в общественной парной. Двух контурная, одоколпаковая, шамотная печь 6х6 кирпичей с загрузкой камней 320 кг, с сухим швом, труба 7 метров, стандартная Кузнецовская печь, строилась под патронажем Игоря Викторовича.Баня работает 4дня и три дня выходной, печь топится с выходного 4 часа зимой и 2 часа летом и по 2 часа следующие три дня, держит стабильную температуру 80 градусов в течении 6 суток и спадает температура в парной на седьмые сутки до 60 градусов. Посетители не нарадуются, предыдущая прямотчка топилась с 10 вечера до 7 утра(дров жрала как прорва) загрузка камней 1000 кг, а пару хватало только до 13 часов. Зато сажи хватило на всех. В бане было холодно, а теперь вентиляцию включают потому что даже в холле жарко, в общей сложности печь греет около 200 квадратов.
Так что Владимир, не пудрите людям мозги, тем более что судя по Вашей полемике, Вы даже не можете понять суть происходящих в печи тепловых процессов. Пользователю до фонаря все Ваши альфы и беты, им нужно тепло, побольше тепла при наименьшем расходе дров, пока такой концепции отвечают только печи Кузнецова.
|
_________________
Печных Дел "Ломастер" |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 10 Август 2011, 05:04
|
|
А температуру дыма не меряли? А то вдруг высоковата. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
