 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
kras89
Зарегистрирован: Вс 9 Октябрь 2011, 08:09
Сообщения: 7
Регион: spb
|
 Добавлено:
Вс 9 Октябрь 2011, 08:44
|
  |
Уважаемые форумчане!
Нужна маленькая очень дешевая кирпичная печь-каменка, которую можно установить на пол без фундамента. После многих розысков в интернете я пришел к такому решению.
Складывается контур печи в один кирпич в 6 рядов, на основании из двух рядов. Топка формируется из огнеупоров на ребро либо из листов стали (или нержавейки). Поддувала нет. Сверху плита с вваренной трубой. Труба опущена в топку на 8 см. Таким образом получили колпак.
Используются две трубы.
1. Двухдюймовая - для подачи воздуха в колпак. Проходит через топку, разогревается, так что кислород поступает уже горячим.
2. Четырехдюймовая - для подачи разогретого воздуха в баню для быстрого прогрева. Проходит у торца топки.
Сверху на плите устраивается каменка, а также по плите укладывается змеевик для нагревательной системы.
Площадь бани с предбанником - 16 метров. Вес печки в данном исполнении - не более 800 кг.
- - - - -
Хочу сделать и предложить людям простую надежную как АКМ банную печку, которую могла бы повторить любая домохозяйка. Приоритеты такие.
1. Максимум пожарной безопасности.
2. Высокий КПД.
3. Неприхотливость в топливе.
4. Полный функциональ классной печи: быстрый разогрев воздуха, инерционность, наличие теплообменника.
На рисунке. 1. - двухдюймовая труба. 2. - четырехдюймовая труба.
- - - -
Прошу откликнуться экспертов, мастеров печных, не погнушайтесь. Народу нужна классная дешевая печка, объединяющая качества булерьяна и традиционной каменки.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
248.24 КБ |
| Просмотров: |
996 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 9 Октябрь 2011, 08:53
|
|
| kras89 писал(а): |
| Народу нужна классная дешевая печка, объединяющая качества булерьяна и традиционной каменки. |
А данная печь что объединяет, кроме недостатков обеих систем? Чем она лучше железной печи в кожухе?
|
|
|
|
|
|
kras89
Зарегистрирован: Вс 9 Октябрь 2011, 08:09
Сообщения: 7
Регион: spb
|
| Добавлено:
Вс 9 Октябрь 2011, 08:58
|
|
пожалуйста, расскажите, какие недостатки она объединяет.
По преимуществам. Нужна простая дешевая печка. Которую можно сделать хоть бы и из подсобных материалов. Самая сложная в этой конструкции деталь - плита с вваренной трубой. Изначально я предполагал обычную чугунную плиту с кругами, в которую вставляется подходящая труба.
Ее себестоимость - в районе 2 тысяч рублей. Для людей, получающих 3 тыс. в месяц эта печка - классное решение.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 9 Октябрь 2011, 11:38
|
|
| kras89 писал(а): |
Нужна простая дешевая печка. Которую можно сделать хоть бы и из подсобных материалов.
...эта печка - классное решение. |
"Классное" и" хоть какое-то" - ведь это совершенно разные слова.
Что здесь классного? Эта конструкция скорее "хоть какое-то". И трубки в топке - это лишнее.
Будет просто плита, чтоб помыться горячей водой и погреться.
Если хотите быстро нагревать помещение, то почему не вся железная? О какой инерционности идет речь? Сколько кирпича? Чем пожарная безопасность лучше железной печи. Ваша труба будет греться не меньше. А бани сгорают от труб.
Я из полиэтилена помывочную сделал. Плюс железная бочка с кирпичной топкой и трубой. За все 2 тыс рублей и ушло (из них 1.5 пленка  ). Пар есть, тепло, вода горячая. Только это ни как не "классная" баня с паром, а "помыться и погреться".
К вашей печке претензий нет. Только к слову "классная"
|
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вс 9 Октябрь 2011, 23:06
|
|
Дёшево не значит хорошо - всем известный постулат.
1. Максимум пожарной безопасности - не больше, чем от железяки или любой другой печи.
2. Высокий КПД. - очень низкий КПД (для полноценного сжигания топлива высота топливника должна быть не менее 60 -70 см), высокая температура отходящих газов, + неполное сгорание топлива .
3. Неприхотливость в топливе. - при такой конструкции только сухие дрова (щепки).
4. Полный функциональ классной печи: быстрый разогрев воздуха, инерционность, наличие теплообменника. - инерционность низкая (мал. масса), теплообменник не является достоинством только этой конструкции, быстрый разогрев воздуха не быстрей чем у железяки.
Вобщем примитивная, экономически не выгодная (>КПД), мало практичная конструкция.
Из вышесказанного - вывод: «Не гнался бы ты, поп, за дешевизной!»
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
    |
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Пн 10 Октябрь 2011, 15:49
|
|
Уважаемые посетители форума помните -ВСЕ НАСТОЯЩЕЕ достается тяжело и ценится довольно прилично скрипка Страдивари ушла на последнем аукционе за 16 миллионов долларов.Галерея где стоит скульптура Микеланджело ДАВИД в год приносит 8 миллионов ЕВРО.уШЕЛ ИЗ ЖИЗНИ компьютерный гений-основатель фирмы APPLE.Он начинал мастерить компьютеры в простом гараже а достиг мирового признания.Возможно автор данной банной печи молод и полон задора но ему надо пообщаться в дальних деревнях с народом попариться в бане по черному-самой настоящей бане и самое главное не останавливаться.А металл в бане это ЯД И ТОКСИЧНОСТЬ.По самой народной схеме каменка это груда валунов которые накаляются до малинового свечения.А воду нагревали так-щипцами в деревянную кадку горячие камни ложили и досигали нужной температуры...
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Пн 10 Октябрь 2011, 21:22
|
|
Я что, я ннниичего, я не хотел... просто выполнил просьбу :
| Цитата: |
| Прошу откликнуться экспертов, мастеров печных, не погнушайтесь. |
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
kras89
Зарегистрирован: Вс 9 Октябрь 2011, 08:09
Сообщения: 7
Регион: spb
|
| Добавлено:
Ср 12 Октябрь 2011, 19:58
|
|
| Крафт писал(а): |
Дёшево не значит хорошо - всем известный постулат.
Вобщем примитивная, экономически не выгодная (>КПД), мало практичная конструкция.
Из вышесказанного - вывод: «Не гнался бы ты, поп, за дешевизной!» |
Спасибо всем за отклик. Пожалуйста, не забывайте эту тему, ибо такая классная печка делаться таки будет. Есть нюанс, что для ее практической апробации для начала нужно сделать баню, поэтому быстро не получится.
Я много читал о печках, и то, что металл это яд, факт научно доказанный. Частицы кожи и прочей пыли сгорают на металлических частях и выделяют токсины. Именно поэтому такие замечательные печи, как булерьян, рекомендуют для цеха или кратковременного использования в быту, но ни в какой инструкции вы не найдете рекомендаций топить постоянно жилое помещение. За таковые производителя запросто привлекут к судебной ответственности за испорченное здоровье.
Итак, народу требуется простая неметаллическая печка с функцией газогенератора, которую мог бы повторить любой филолог.
Я такую простую видел у одного плотника, но без газогенератора. С двух закладок разогревает и поддерживает довольно крупную баню, общий цикл до 4-5 часов. Я пытаюсь развить увиденное и накопить полезный опыт перед изготовлением своей печки. Делать и переделывать времени и сил не будет.
Спасибо за замечание про высоту печи. Вопрос изучу тщательнее.
Печка должна стоять без фундамента, на усиленных лагах. Может, заменить топочный контур с кирпичного на металл? Смысл то ведь в том, что угольки не должны проваливаться через щели в кирпичах. Вот и согну металлический лист буквой П, высотой от дна печи до металлического перекрытия.
Металлический контур, допустим, из миллиметровой стали, за какой срок прогорит? Прогорит - заменим, снимем верхнюю плиту и заменим.
Трубку подачи разогретого воздуха для догорания газов считаю нужной. Жесткую рекомендацию "не надо" считаю необоснованной. Почему не надо, почему не сработает? Как сделать, чтобы сработало?
То же и с профильной трубой. Ее я размещу у торца топки, где она никому не мешает. Ее задача - быстро прогреть банное помещение. Впоследствии можно закрыть заслонкой, и прокачка воздуха прекратится. Почему никто не заинтересовался такой возможностью? Я рассчитываю, что мастера выскажут мне, дилетанту, аргументы, а не ограничатся ворчанием. У меня жена тоже ворчит, а пользы ноль. Мастера, прошу не погнушаться, сделать профессиональный разбор.
|
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Ср 12 Октябрь 2011, 22:31
|
|
| Цитата: |
| Итак, народу требуется простая неметаллическая печка с функцией газогенератора, которую мог бы повторить любой филолог |
Похоже вопросы задаёт филолог?
Можно я спрошу как "филолог" филолога ? - Я, конечно, представляю техническое решение способное реализовать идею применения газогенераторной печи для разогрева банной каменки, но как, по Вашему, это технически сложное, дорогое и довольно массивное сооружение сочетается с поставленной задачей по разработке лёгкой, простой и дешевой каменки??? 
| Цитата: |
Может, заменить топочный контур с кирпичного на металл? Смысл то ведь в том, что угольки не должны проваливаться через щели в кирпичах. Вот и согну металлический лист буквой П, высотой от дна печи до металлического перекрытия.
Металлический контур, допустим, из миллиметровой стали, за какой срок прогорит? Прогорит - заменим, снимем верхнюю плиту и заменим |
Что, к железяки склоняемся ?!
Я, как-то в Тверской губернии, в деревне Подол, парился в бане. Захожу в парную, (она же и моечная) : "Дверь держи!!!". "Что ?!" - спрашиваю. "Дверь держи говорю твою ...ать". Я захлопнул тяжеленную, толстенную дверь и хотел уж лезть на полок, как в этот момент Виктор, хозяин бани, плеснул на камни. Тяжеленная, плотно закрытая дверь распахнулась с такой силой, что казалось будто её открыли с ноги! - "Держи-шшшш (пар , я сел на пол) кому сказал твою .... ать ... .... .... весь пар на х... выгонишь ... "
Так печь эта была проще не придумать и лёгкая и дешевая. Попарились на славу! Вспоминаю до сих пор. Если интересно, расскажу и может быть, даже нарисую.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Чт 13 Октябрь 2011, 00:22
|
|
| Крафт писал(а): |
| хозяин бани, плеснул на камни. Тяжеленная, плотно закрытая дверь распахнулась |
здесь три вариата или парилка микроскопическая или полведра за раз на каменку плеснули или очередная байка.
|
|
|
|
|
|
kras89
Зарегистрирован: Вс 9 Октябрь 2011, 08:09
Сообщения: 7
Регион: spb
|
| Добавлено:
Чт 13 Октябрь 2011, 05:36
|
|
| Крафт писал(а): |
| расскажу и может быть, даже нарисую. |
конечно, очень интересно!
| Крафт писал(а): |
| Я, конечно, представляю техническое решение способное реализовать идею применения газогенераторной печи для разогрева банной каменки, |
пожалуйста, предъявите его. Я ваше техническое решение не представляю.
| Крафт писал(а): |
Что, к железяки склоняемся ?!
|
к железяке не склоняемся. железяка эта - противопожарное средство, находится ВНУТРИ кирпичной печи, ее основной смысл - защита тонкой кладки от контакта с огнем и препятствование выпадению раскаленных угольков щерез щели.
|
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2011, 00:00
|
|
| Цитата: |
| к железяке не склоняемся. железяка эта - противопожарное средство, находится ВНУТРИ кирпичной печи, ее основной смысл - защита тонкой кладки от контакта с огнем и препятствование выпадению раскаленных угольков щерез щели. |
Забавно, конечно, вести разговор с человеком, который находится в стадии слепого котёнка, но когда со временем,котёнок превратится в матёрую рысь, то наверное, буду гордиться своим влиянием на появление нового спеца.
А не проще, точнее не правильнее ли, металлический кожух разместить снаружи тонкой кладки ?
| Цитата: |
| здесь три вариата или парилка микроскопическая или полведра за раз на каменку плеснули или очередная байка. |
Это было лично со мной, поэтому не байка, в обычной деревенской бане 6*4, а плеснул из ковшика, сколько ? Не знаю, не видел, но ковшик обыкновенный, не большой. Просто за счёт выделенного пара, резко повысилось давление в плотно закупоренном помещении и пар произвёл работу, как в паровой машине или паровой пушке.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Electr
Зарегистрирован: Сб 17 Сентябрь 2011, 13:57
Сообщения: 26
Регион: Tomsk
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2011, 14:28
|
|
по трубе 2 будет горячий воздух из парилки уходить в предбанник, а не наоборот.
без поддувала ничего работать не будет. опять же физика. огню нужен кислород. через пятисантиметровую трубочку тяга если и будет то маленькая и вверху топки.
если есть мысль сделать новаторскую печь, то нужно например откинуть все лишнее, как то шамотный кирпич на ребро в топке. ) воистину анахронизм. стены в полкирпича шамотного решают элементарно проблему нагромождения. 2,5 на 3 кирпича можно уложиться. меньше кирпичей - меньше стоимость, в крайнем случае бу кирпич подойдет.
у меня соседняя тема. там тоже элементарные косяки которые никто из "гуру" не заметил. )) надули щеки и боятся лишнюю фразу написать а мож и не знают. ыы
утопленная труба.. это лишние пару рядов кладки. нагромождение кирпичей. зачем? ах это Колпак! ну тоды понятно. ))
ну ничего кроме стеба из себя выдавить не могу. но думаю этот стеб на много полезней советов гуру будет. )
|
|
|
|
|
|
kras89
Зарегистрирован: Вс 9 Октябрь 2011, 08:09
Сообщения: 7
Регион: spb
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2011, 17:57
|
|
| Electr писал(а): |
по трубе 2 будет горячий воздух из парилки уходить в предбанник, а не наоборот.
|
Думается, что в наклонном положении, да еще и с прикрытой заслонкой, направление воздуха будет таки в сторону парной. Тяга будет от холодной зоны внизу к теплой вверху.
А про гуру... Тоже можно людей понять. Это же не комбайн для Абрамовича, а дешевая тупая печка для теть маши. Была нужда авторитетом рисковать. Вот он скажет че нить, да и ошибется. Дело-то новое, неразведанное.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
19.58 КБ |
| Просмотров: |
793 раз(а) |
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2011, 22:12
|
|
| Цитата: |
| А про гуру... Тоже можно людей понять. Это же не комбайн для Абрамовича, а дешевая тупая печка для теть маши. Была нужда авторитетом рисковать.Вот он скажет че нить, да и ошибется. Дело-то новое, неразведанное. |
Дело это новое и неразведанное для тех, кто старается что либо разведать, познать новизну, уяснить постулаты для себя, столкнувшись с аксиомой попытаться её опровергнуть, не имея за плечами специальных знаний и практического опыта - при этом необходимо работать над книгами, собирать и разбирать модели, проектировать, производить кладку и демонтаж, получать бесценный опыт набивая шишек .
Вы обратились за советом к гуру, для решения элементарной задачи, для воплощения в жизнь идеи о "строительстве велосипеда", получили ответ от компетентных людей, о том, что "велосипед" давно уже построен, а Ваша задача не стоит выеденного яйца, только поработайте над ней глубже и желательно самостоятельно. Ответ, Вас не устроил.
В будущем, будете смеяться над своими вопросами, понимая, с высоты новых знаний, какую откровенную несли чушь и пытались облегчить свои идейные страдания за счёт чужих знаний, при этом мало понимая ответы .
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
kras89
Зарегистрирован: Вс 9 Октябрь 2011, 08:09
Сообщения: 7
Регион: spb
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2011, 22:19
|
|
Ув. Крафт, я понял и ваше настроение и ваше состояние. Пользы от вас я, к сожалению, не смог получить. Если вы и далее хотите изображать из меня котенка и тыкать в воображаемую вами лужу, я вас не смогу остановить. Но если вы прекратите флудить на этой ветке, я буду вам признателен.
|
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2011, 22:47
|
|
Извините, не хотел Вас обидеть и тем более тыкать в лужу. Просто надеялся обратить Ваше внимание на не состоятельность идеи. Жаль, что не увидели в этом пользу. По сути :
1. Двух дюймовую трубу ставить в Вашем топливнике бесполезно и даже вредно.
2. От четырёх дюймовой толку будет мало, смысла нет, плюс отбор тепла от каменки.
3. Ящик металлический в топливнике - это неправильно! Обложенный кирпичом ящик, без воздушного охлаждения поведёт и сгорит в момент из любой стали и чугуна.
4. Стоимость воплощения любой газогенераторной установки, для нагрева каменки, превзойдёт возможности тёти Маши в несколько десятков раз.
Если, что ещё не понятно спрашивайте, постараюсь выбрать время для ответа.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
kras89
Зарегистрирован: Вс 9 Октябрь 2011, 08:09
Сообщения: 7
Регион: spb
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2011, 23:05
|
|
| Крафт писал(а): |
1. Двух дюймовую трубу ставить в Вашем топливнике бесполезно и даже вредно.
|
Специалист дает обоснование, но ваше высказывание неудовлетворительно, ибо голо оценочно.
| Крафт писал(а): |
2. От четырёх дюймовой толку будет мало, смысла нет, плюс отбор тепла от каменки.
|
От сколькидюймовой будет толку много, появится смысл? А если прямоугольный профиль, что-то типа 40х80? и что такое плюс отбор тепла от каменки? это в смысле труба даст теплопотери? Поясните, пожалуйста.
| Крафт писал(а): |
3. Ящик металлический в топливнике - это неправильно! Обложенный кирпичом ящик, без воздушного охлаждения поведёт и сгорит в момент из любой стали и чугуна.
|
Это серьезное утверждение. Вот я и спрашивал выше, какой толщины должно быть железо. Если вы полагаете, что любой ящик, даже чугунный, сгорит, то позволю себе не согласиться, ибо на моей памяти духовка из моего детства. Грела мне спину 15 лет, так и не прогорела. Мама в ней пироги пекла.
Задача у данного "ящика", повторюсь, предотвращать выпадение угольков из печи. Это, на мой взгляд, могут быть и стальные листы, выставленные по бокам и в торце печи. У меня вопрос к сообществу: пользовался ли кто подобным средством, видел ли в работе?
| Крафт писал(а): |
4. Стоимость воплощения любой газогенераторной установки, для нагрева каменки, превзойдёт возможности тёти Маши в несколько десятков раз.
|
Вас не затруднить привести эту стоимость, причем применительно не к любой, а к конкретной этой установке?
|
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2011, 23:38
|
|
Давайте так, я даю ответ можно или нельзя, да или нет, правильно или неправильно, а Вы изучайте вопрос или верьте на слово, а описывать теорию и приводить цифры мне физически некогда, да и не надо.
1. Поверьте на слово. Слишком долго объяснять. Если коротко, то этой трубой, Вы хотели изобразить подачу вторичного воздуха в "колпак" топливника - это не грамотно. Почитайте про подачу вторичного воздуха при сжигании твёрдого топлива. Куда он подаётся, как и зачем.
2. Ни от какой! Поймите, что в Вашем варианте это масло масленое. У Вас каменка на плите, зачем спрашивается труба? После процесса топки и нагрева камней, там и так дышать будет нечем, зачем ещё труба сухопарника?! Она только отбирает тепло от камней, даёт запах пригара пыли, и является элементом ненадёжности, ведь тётя Маша легированную сталь не потянет.
3. Ваша мама пекла пироги в духовке омываемой с одной стороны отходящими газами, с другой (изнутри) охлаждалась воздухом из комнаты и пирожками. А Вы собираетесь врезать железо в топливник (!)- это ограниченный срок службы (даже дорогих материалов), необходимость установки рёбер жёсткости (иначе покоробит), удорожание конструкции и отсутствие смысла. Оденьте печь в стальной кожух.
4. Поверьте на слово - очень дорого! Не верите? Изучите вопрос. Для начала : http://www.gazogenerator.biz/art1.html
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Пн 17 Октябрь 2011, 00:26
|
|
| Код: |
Спасибо за замечание про высоту печи. Вопрос изучу тщательнее.
|
| Цитата: |
| Пользы от вас я, к сожалению, не смог получить |
Противоречие, так или нет?  (Не в обиду будет замечено)
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
