 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
 Добавлено:
Ср 3 Февраль 2016, 21:30
|
  |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Не соглашусь с Вами сразу по двум причинам.
Первое: жидкое стекло никак не повышает, а напротив, понижает огнеупорность мертеля. Поэтому "высокие температуры" это аргумент неприемлемый. |
Ж/ стекло снижает температуру спекания мертеля и других огнеупорных материалов но не понижает огнеупорность мертеля(мухи и котлеты отдельно)
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Второе:
А то, что современные печники фактически превращают шамотный мертель (смесь с образованием термотвердеющей керамической связки) в инертный заполнитель раствора с вяжущим на жидком стекле, (воздушно твердеющем вяжущем) можно сравнить с этаким "фастфудом". Только фастфудные канцерогены вы кушаете сознательно, за свои деньги и "травите" сами себя. А жидким стеклом Вы травите заказчика за его деньги вводя его в заблуждение. |
А надо "мозги включать где можно жстекло применять а где контакт с продуктами категорически нельзя. А все фабричные смеси включая и импортные содержат вредные вещества для снижения темп. спекания. Не только печники травят людей- а целые заводы и фабрики. Хотя есть сейчас в России составы(смеси) -которые прошли сертификацию в сан.эпиднадзоре. Пока нет вообще никакой рекламы-используют только для собственных нужд и в качестве готовых изделий для ресторанов(помпейки из этих материалов)
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
     |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 3 Февраль 2016, 23:19
|
|
В очередной раз не соглашусь с Вами.
Огнеупоргость - это способность (в нашем случае мертеля) противостоять воздействию высоких температур без существенного изменения формы и потери прочности.
Поскольку собственная огнеупорность жидкого стекла находится в пределах от 700 до 800 градусов (зависит от марки) то получается, что образование жидкой фазы в отвердевшем на воздухе жидком стекле происходит существенно раньше, чем образование керамической связки в мертеле (1100-1250 градусов). Именно это свойство и используют керамисты-любители и некоторые (99%) производители керамической плитки. Застывшая стеклофаза жидкого стекла выдаётся ими за керамическую связку. Это позволяет проводить обжиг при пониженной до 800 градусов температуре и использовать широкий спектр пигментов.
Печники (по сути) делают то же самое.
Что касается "сертификации в санэпиднадзоре", то сообщаю Вам следующее:
Роспотребнадзор (уверен, что именно его Вы имели в виду) не занимается сертификацией. Роспотребнадзор лишь следит за соблюдением действующих норм и правил в сфере защиты прав потребителя и благополучия человека. К таковым "нормам и правилам" относятся в
Частности ГОСТы. ГОСТ действует только на мертели огнеупорные. Различные "кладочные смеси" мертелями не являются и выпускаются по ТУ.
Техусловия каждый производитель выдумывает себе сам. Хочу положить яду крысиного в состав - положу. Главное, чтобы реальное количество крысиного яда в составе смеси соответствовало заявленному в разработанных мной же техусловиях. Для документального подтверждения этого существует сертификат СООТВЕТСТВИЯ. В сертификате так и сказано : в предоставленном на испытания образце продукции количество яду соответствует заявленному в прилагаемых техусловиях.
Хотите проверить - зайдите в местный ЦСМ (Центр Стандартизации и Метрологии) и попросите найти хоть одно ТУ на любую покупную кладочную " огнеупорную" смесь. Не найдёте. Я это лично проделал. Ни один производитель их не регистрирует. Напротив, он их тщательно скрывает! Догадайтесь почему? ....да, да... потому, что там так и написано
"содержание яду крысиного не менее чем...%", работать в противогазе и костюме химзащиты а работникам - молоко выдавать. (Я нисколько не преувеличиваю, в каждом ТУ в обязательном порядке имеется раздел "охрана труда" и там именно про молоко и написано).
Всё, что делает Роспотребнадзор выглядит так: Берём сертификат соответствия (или декларацию о соответствии), запрашиваем у производителя ТУ, замеряем количество яду в смеси. СООТВЕТСТВУЕТ. Молодец, работай дальше.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 3 Февраль 2016, 23:58
|
|
Кстати! Вы когда на ветонит кладёте или мертель 1:1 жидким стеклом затворяете, молоко клиентам потом присылаете? 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Minzurka
Зарегистрирован: Чт 30 Июль 2015, 15:39
Сообщения: 97
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 09:12
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Кстати! Вы когда на ветонит кладёте или мертель 1:1 жидким стеклом затворяете, молоко клиентам потом присылаете? |
Вроде 3% жидкого стекла надо только.
|
|
|
|
|
|
Максимка
Зарегистрирован: Сб 29 Март 2014, 19:09
Сообщения: 27
Регион: Сергиев посад МО
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 10:13
|
|
А в чем заключается что травим заказчика? Что вредного выделяет ж.стекло? Изначально, как мне кажется, ж.стекло стали добавлять для крепости раствора. На бутылках так пишут - для приготовления огнеупорных растворов.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 12:24
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Хотите проверить - зайдите в местный ЦСМ (Центр Стандартизации и Метрологии) и попросите найти хоть одно ТУ на любую покупную кладочную " огнеупорную" смесь. Не найдёте. Я это лично проделал. Ни один производитель их не регистрирует. Напротив, он их тщательно скрывает! Догадайтесь почему? ....да, да... потому, что там так и написано . |
Да что касаемо смесей -это верно. Сплошной "лохотрон"-бизнес очень выгодный. "Маржа"-до 300%. "Набадяжил" написал "жаропрочная " смесь продал в три дорога. Производитель же никогда не ответит- ответит печник. На заборах тоже много чего пишут- и что всему верить?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 14:48
|
|
| Minzurka писал(а): |
Вроде 3% жидкого стекла надо только. |
ГОСТ Р 53859-2010 не нормирует количество жидкого стекла при затворении мертеля. Это остаётся "на совести исполнителя".
...."Совести" может быть и столько:
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
24.7 КБ |
| Просмотров: |
957 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 14:49
|
|
А ещё "совести" может быть столько:
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
118.8 КБ |
| Просмотров: |
789 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 14:51
|
|
Или вот, пожалуйста, самое начало процесса.... известный автор....
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
21.76 КБ |
| Просмотров: |
880 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 15:10
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
".
...."Совести" может быть и столько: |
Мокрый кирпич был либо долго высыхал кирпич.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 17:00
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Никакой разницы по эксплуатационным характеристикам, прочности шва, огнеупорности и иным "объективно оцениваемым" признакам между Мертелями (Порошок шамота + огнеупорная глина) и ГлиноПесчаной смесью (Обычная "красная" глина+кварцевый песок) мы не установили.
Однако, бытует мнение, что красный керамический кирпич необходимо класть на "красную" глину с песком, а шамотный кирпич требует глины "шамотной", (огнеупорной) в смеси с шамотом молотым. У них (попарно) ЯКОБЫ одинаковый коэффициент расширения.... |
Спасибо. Хорошая тема. В общем-то согласен с Вашим "ходом мысли"...
Ну а прочность шва в печи нужна? Зачем упрочняющее жидкое стекло, к примеру?
Известно ведь, что прочные цельно-бетонные печи (и кирпичные печи на цементном растворе) попросту рвутся при нагреве...
|
|
|
|
|
|
Максимка
Зарегистрирован: Сб 29 Март 2014, 19:09
Сообщения: 27
Регион: Сергиев посад МО
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 18:34
|
|
Про вред жидкого стекла напишите, пожалуйста. Почему нельзя использовать , к примеру, в хлебной камере?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 19:03
|
|
| Максимка писал(а): |
И поражает тут разница в толщине швов, видимо раньше (минимум 20 лет назад) люди вообще не слышали о тонких швах))) и делали печи, которые служили 40 лет без поломок и перебоев, клали их без шамотного ядра.
Я разбирал печи на красной глине со швами толщиной в палец (1,5-2 см) и мне даже приходилось по кирпичам постукивать молотком, чтобы снять. |
Слышать-то слышали. Но...
Мне кажется, требование тонких швов в бытовых дровяных печах далеко не всегда оправдано даже сейчас при качественном кирпиче. Это же не футеровка плавильных промышленных печей, когда через треснувшие швы всё наружу вытекает. Вон, европейцы сырой кирпич в бытовых печах успешно применяли...
А если в продажу населению в СССР поступал явно бракованный обожженый кирпич?
Который весь в трещинах и на весу обламывался? И был "бесформенным"?
Тогда толстые швы выручали. Главное, чтобы глину брать попластичнее и не очень ее экономить в растворе. И кирпич при укладке хорошенько "бить".
Тогда и двухсантиметровые швы хорошо стояли даже в топке. Куда они денутся?
А если что случится, то расчистишь и зачеканишь. И снова стоит.
Но нынешним новым русским состоятельным заказчикам это, конечно, не растолкуешь. Они порой полны уверенности, что кирпичные печи могут соответствовать 21 веку по надежности герметизации.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 19:17
|
|
Отвечаю г-ну Хошеву:
Сразу говорю, что выражаю собственное мнение, не подкреплённое результатами репрезентативных наблюдений или исследований.
Прочность шва печи не просто НЕ НУЖНА, она скорее вредна. На мой взгляд, печные швы выполняют в основном функции герметизации швов между кирпичами (Или иными строительными материалами), функции деформационного шва, обеспечивают температурную развязку и декоративные функции. Создание с помощью жидкого стекла "стеклянных швов" приводит к избыточной монолитности узлов, их укрупнению и как следствие - к созданию напряжений "на ровном месте из ничего". Кирпич прекрасно лежит сам по себе.
Прочность (марочная прочность) обычного глинопесчаного шва как правило находится в диапазоне М4-М10. Этого для печки - ЗА ГЛАЗА! Я сам лично вставал на шамотный кирпич, приклееный на ГПС к кирпичной стене. Потом молотком легко его отбил. Статическую нагрузку швы из ОБЫЧНОЙ ГПС держат замечательно. К динамической - очень чувствительны. Предполагаю, что печники пытаются остекленить швы в топке в надежде получить более "ударопрочную" топку....
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 19:21
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Прочность шва печи не просто НЕ НУЖНА, она скорее вредна. ... |
Ясно. Спасибо за четкость ответа.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 19:54
|
|
| Максимка писал(а): |
| Про вред жидкого стекла напишите, пожалуйста. Почему нельзя использовать , к примеру, в хлебной камере? |
Отвечаю: Само по себе жидкое стекло никакой опасности не представляет. Напротив, считается продуктом "безобидным".
Опасность представляют продукты его взаимодействия с материалами корпуса печи (кальцийсодержащими) и влагой.
Сейчас не вспомню уже где, но г-н Колчин в одном из постов написал примерно следующее: ...зачем кирпичную печь чем-то ещё отделывать? Сам кирпич и есть декоративная облицовка. К тому-же участвует в поддержании температурно-влажностного балланса в помещении....забирает-отдаёт...ВЛАГУ.
Вот тут-то собака и порылась! У шамота ОЧЕНЬ ВЫСОКОЕ водопоглощение и соответственно ОЧЕНЬ НИЗКАЯ морозостойкость. Шамот влагу не просто "берёт", он её "СОСЁТ" как ненормальный. Жидкое стекло - материал с ОЧЕНЬ высокой поверхностной активностью, и имеет свойство ОЧЕНЬ ХОРОШО удерживать влагу. Оно, собственно, для этого и добавляется в раствор... чтобы ВЛАГУ ДЕРЖАЛО!
Вот они и "поют дуэтом". Шамот - сосёт, силикат натрия - удерживает. Дальше водичка, которую засосал и удерживает в порах кирпича наш "дуэт" начинает растворять кальций, которым современный "модный-красивый" кирпич весьма богат, вступать с ним в реакцию. В итоге получаются гидрокарбонаты (соли). Эти соли прут наружу в тот момент, когда печка "отдаёт" влагу и затягиваются ещё глубже, когда она её "берёт" из воздуха. Сухие соли цветут на корпусе и процесс развивается в геометрической прогрессии.
Опять же "ну соли и соли".... и что?
У меня пока "не созрел" образец, но уже на подходе.... Сниму крупный план...
Эти соли - это такие малюсенькие иголочки. При большом увеличении - жутко становится. Они очень лёгкие, легко осыпаются и всё время "висят" в воздухе. Мы ими дышим. Печка остыла - "выросла свежая порция". Печку затопили, пошла конвекция - иголочки отломились, полетели.... Аллергия, Астма, Силикозы, Пневмонии, непрекращающиеся ОРВИ...
А так - в остальном - чудесная вещь... особенно, если ею потом самому не пользоваться...)))
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 20:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А если в продажу населению в СССР поступал явно бракованный обожженый кирпич?
Который весь в трещинах и на весу обламывался? И был "бесформенным"?
Тогда толстые швы выручали. . |
Да вспоминается нехорошими словами этот кирпич. В руках разваливался . Чтобы сделать его этот трещиноватый кирпич герметичным - смачивал и пропитывал его в очень жидком ГПС перед укладкой. А так без затирки и штукатурки- дым валил из щелей в кирпиче при первой протопке - как то неудобно было перед заказчиками.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 20:17
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А если в продажу населению в СССР поступал явно бракованный обожженый кирпич?
Который весь в трещинах и на весу обламывался? И был "бесформенным"?
Тогда толстые швы выручали. . |
Да вспоминается нехорошими словами этот кирпич. В руках разваливался . Чтобы сделать его этот трещиноватый кирпич герметичным - смачивал и пропитывал его в очень жидком ГПС перед укладкой. А так без затирки и штукатурки- дым валил из щелей в кирпиче при первой протопке - как то неудобно было перед заказчиками. |
Точно!
Как затопишь в первый раз - вся печка "в белой шубе" от "мелкого" дыма сквозь кладку.
Зато чем больше микротрещин изнутри, тем выше надежность к перетопу. :D
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 20:21
|
|
Кто о чём, а Юрий Михайлович всё про "трещинки" ... )))
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 4 Февраль 2016, 20:26
|
|
Виктор Владимирович! Так Вы получается из гадского кирпича новейшие композитные материалы создавали!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
