http://forum.stovemaster.ru/ Вопросы строительства и эксплуатации печного отопления kolchin.e@yandex.ru http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss RSS Feed 2.2.4 ru Thu, 30 Apr 2026 01:58:26 GMT http://forum.stovemaster.ru/templates/logo_rss.jpg http://forum.stovemaster.ru/ 122 56 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212682#212682 Thu, 30 Apr 2026 01:03:59 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212682#212682 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16523" target="_blank">Евгений Исупов</a><br /> Тема: Re: Воронцовские 5 марта 2026 1-й заход в разрезе М-Т<br /> Добавлено: Чт 30 Апрель 2026, 04:03 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> [quote=&quot;Vian&quot;]<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Prison писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Vian писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Попробуй сравнить в цифрах тепловой поток от ИК и от конденсации+конвекция. Это к вопросу малейших изменений. <br /> ИК есть, никто это никогда не оспаривал, но с учётом его параметров, это, скорее фон, избыток которого Захарыч сбивает проветриванием, и это одно из условий получения ЛП, о чем также неоднократно писалось. А во время процедуры основной вклад в суммарный тепловой поток даёт конденсация+конвекция. <br /> </td> </tr> </table> <br /> Фон- не фон, а очень сильно разные ощущения. И кто и как это сможет сравнить? Там минимум интенсивность (плотность потока), частота...(с каддой точки окружающей поверхности). Завязывая на температуру оба - учитывать материал. Дерево сухое и дерево в конце парения- по ощущениям может быть два разных материала</td> </tr> </table> <br /> <br /> Последние три года только тем и занимаюсь, что хожу по разным баням, преимущественно общественным с красным зарядом и сравниваю пар. Не просто сравниваю, а ещё протоколирую построением графиков с 4-х датчиков SHT85 и одного Pt100 для контроля. Особенно полезно бывает при Т выше 130С, на которой SHT85 начинают горизонтальную линию рисовать. <br /> Пришел к выводу, что на ощущения влияют, перечисляю по степени убывания влияния и веники пока что не рассматриваю: Ттр, Т, градиент Ттр, градиент Т, конвекция, ИК. <br /> Веники существенно увеличивают тепловой поток и это отдельный режим парения. <br /> Очень хороший пар, на мой вкус, когда Т в диапазоне 80-120, Ттр индивидуальна (45-65), градиент стремится к нулю, конвекция отсутствует. ИК начинает мешать, когда Т выше 120 и расстояния от поверхностей с такой температурой небольшие, меньше метра. <br /> При высоких Ттр (от 52С на уровне носа) дыхание автоматически перекрывается и слизистые не обжигает. <br /> <br /> P.S. Ттр написал исходя из реальных показаний датчиков, которые при Т выше 100С являются спорными. Какая там реальная Ттр при высоких Т — отдельная тема разговора. <br /> <br /> Как измерить то, что называют мелкодисперсным паром не знаю, но предпочитаю пар с красного заряда. Остальное не интересно, за редкими исключениями. Были случаи, когда пар без красного заряда был как с красного.<br />_________________<br />Лучшие русские бани <br /> <a href="https://t.me/banirus" target="_blank">https://t.me/banirus</a></span><br /> Евгений Исупов Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212682 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212681#212681 Wed, 29 Apr 2026 21:06:02 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212681#212681 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=1791" target="_blank">Vian</a><br /> Добавлено: Чт 30 Апрель 2026, 00:06 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Поэтому я считаю, что разработчику не целесообразно отвлекаться на стихийные обсуждения общегосударственных документов в чатах. <br /> И вообще... Если бы Колчин не информировал нас, то мы бы ничего и не узнали. <br /> А ТК как работал, так бы и работал. Без обнародований. Обошлись бы и без нас. <br /> Колчин ведь при разработке печных стандартов тоже не бегал же по всем печникам России.</td> </tr> </table> <br /> Мысль понял. Просто я прежде подумал, что Вы его за ником не признали из-за редкого теперь его пребывания.<br />_________________<br />С уважением, <br /> В.И.Ан.</span><br /> Vian Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212681 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212680#212680 Wed, 29 Apr 2026 20:56:22 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212680#212680 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=1791" target="_blank">Vian</a><br /> Тема: Re: Воронцовские 5 марта 2026 1-й заход в разрезе М-Т<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 23:56 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> [quote=&quot;Prison&quot;]<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Vian писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Попробуй сравнить в цифрах тепловой поток от ИК и от конденсации+конвекция. Это к вопросу малейших изменений. <br /> ИК есть, никто это никогда не оспаривал, но с учётом его параметров, это, скорее фон, избыток которого Захарыч сбивает проветриванием, и это одно из условий получения ЛП, о чем также неоднократно писалось. А во время процедуры основной вклад в суммарный тепловой поток даёт конденсация+конвекция. <br /> </td> </tr> </table> <br /> Фон- не фон, а очень сильно разные ощущения. И кто и как это сможет сравнить? Там минимум интенсивность (плотность потока), частота...(с каддой точки окружающей поверхности). Завязывая на температуру оба - учитывать материал. Дерево сухое и дерево в конце парения- по ощущениям может быть два разных материала<br />_________________<br />С уважением, <br /> В.И.Ан.</span><br /> Vian Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212680 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212679#212679 Wed, 29 Apr 2026 12:11:08 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212679#212679 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16239" target="_blank">Vad</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 15:11 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андрей Захарович писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Разумеется и про шапку не забываем.</td> </tr> </table> Я не знаю медицинских нюансов перегрева головы, но вот систематическое вдыхание горячих банных аэрозолей... мягко говоря, не полезно...</span><br /> Vad Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212679 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212678#212678 Wed, 29 Apr 2026 11:31:06 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212678#212678 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16908" target="_blank">Андреев Максим</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 14:31 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андреев Максим писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Но нужно ли Трампу на форум печников приходить? И обсуждать...)))</td> </tr> </table> <br /> Ну с темой &quot;Чему научит пожар 2025 в Калифорнии&quot; Трампу не мешало бы ознакомиться ). <br /> <br /> Насколько мне известно разработчики стандарта следили за темой ).</td> </tr> </table> <br /> Да. Алексеев принял все Ваши замечания.</td> </tr> </table> <br /> Да…Но мне кажется я несколько принизил значение бассейна в бане ). <br /> Попалась мне книга 32-го года «<span style="font-style:italic">Бани и купальни: Проектирование, расчет / Проф. А. Д. Крячков. — Томск : КУБУЧ, 1932. — II, 399 с., ил.</span>» <br /> <a href="https://elib.tomsk.ru/purl/1-54658/" target="_blank">https://elib.tomsk.ru/purl/1-54658/</a> <br /> <br /> Там много посвящено бассейнам и они действительно достаточно больших размеров. (там кстати и про &quot;термы&quot; и про &quot;пропускники&quot; и много чего еще написано).</span><br /> Андреев Максим Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212678 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212677#212677 Wed, 29 Apr 2026 11:22:59 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212677#212677 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 14:22 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андреев Максим писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Но нужно ли Трампу на форум печников приходить? И обсуждать...)))</td> </tr> </table> <br /> Ну с темой &quot;Чему научит пожар 2025 в Калифорнии&quot; Трампу не мешало бы ознакомиться ). <br /> <br /> Насколько мне известно разработчики стандарта следили за темой ).</td> </tr> </table> <br /> Да. Алексеев принял все Ваши замечания.</span><br /> Юрий Хошев Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212677 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212676#212676 Wed, 29 Apr 2026 11:15:25 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212676#212676 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16908" target="_blank">Андреев Максим</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 14:15 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Но нужно ли Трампу на форум печников приходить? И обсуждать...)))</td> </tr> </table> <br /> Ну с темой &quot;Чему научит пожар 2025 в Калифорнии&quot; Трампу не мешало бы ознакомиться ). <br /> <br /> Насколько мне известно разработчики стандарта следили за темой ).</span><br /> Андреев Максим Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212676 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212675#212675 Wed, 29 Apr 2026 10:56:18 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212675#212675 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 13:56 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андреев Максим писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Федеральный закон о стандартизации и ГОСТ на стандарты услуг не предусматривают обсуждения и согласования проектов стандартов с населением. Письма, протесты и предложения тоже не предусмотрены. <br /> <br /> *Мнений у простого народа может быть много. Мало ли что на форумах пишут. </td> </tr> </table> <br /> Формально – да. <br /> <br /> Но и хуже не будет, от того что с проектом ознакомятся форумчане… <br /> А так как редакций проекта стандарта, как я понял, должно быть две – первоначальная и окончательная. То непредусмотренное обсуждение на форуме (в какой-то степени) может помочь разработчикам в подготовке рекомендаций о целесообразности реализации предложений и учета замечаний, содержащихся в отзывах на 1-ую редакцию стандарта.</td> </tr> </table> <br /> Конечно. Мы можем и политику Трампа обсудить. И посоветовать ему что-нибудь. <br /> Но нужно ли Трампу на форум печников приходить? И обсуждать...)))</span><br /> Юрий Хошев Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212675 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212674#212674 Wed, 29 Apr 2026 10:49:13 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212674#212674 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16019" target="_blank">Prison</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 13:49 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Prison писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Если Захарыч не против, соберу все графики, что у меня есть от него, в том числе в Экселе, и залью на диск, сюда ссылку могу скнить.</td> </tr> </table> <br /> Теперь уже это не мой вопрос. Я много лет просил. Больше не хочу. <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_meeting.gif" alt="Very Happy" border="0" /> <br /> Нынче я нижайше обращаюсь лично к автору ЛПАЗ подарить мне с правом публикации одну-единственную , но самую хорошую и самую правильную кардиограмму киттерийского легкого пара.</td> </tr> </table> <br /> Ну тут я как Вам могу помочь. Почем я знаю, что самое хорошее и правильное у Захарыча. Я лишь хранитель графиков.</span><br /> Prison Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212674 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212673#212673 Wed, 29 Apr 2026 10:35:41 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212673#212673 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16908" target="_blank">Андреев Максим</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 13:35 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Федеральный закон о стандартизации и ГОСТ на стандарты услуг не предусматривают обсуждения и согласования проектов стандартов с населением. Письма, протесты и предложения тоже не предусмотрены. <br /> <br /> *Мнений у простого народа может быть много. Мало ли что на форумах пишут. </td> </tr> </table> <br /> Формально – да. <br /> <br /> Но и хуже не будет, от того что с проектом ознакомятся форумчане… <br /> А так как редакций проекта стандарта, как я понял, должно быть две – первоначальная и окончательная. То непредусмотренное обсуждение на форуме (в какой-то степени) может помочь разработчикам в подготовке рекомендаций о целесообразности реализации предложений и учета замечаний, содержащихся в отзывах на 1-ую редакцию стандарта.</span><br /> Андреев Максим Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212673 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212672#212672 Wed, 29 Apr 2026 09:54:55 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212672#212672 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 12:54 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Prison писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Если Захарыч не против, соберу все графики, что у меня есть от него, в том числе в Экселе, и залью на диск, сюда ссылку могу скнить.</td> </tr> </table> <br /> Теперь уже это не мой вопрос. Я много лет просил. Больше не хочу. <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_meeting.gif" alt="Very Happy" border="0" /> <br /> Нынче я нижайше обращаюсь лично к автору ЛПАЗ подарить мне с правом публикации одну-единственную , но самую хорошую и самую правильную кардиограмму киттерийского легкого пара.</span><br /> Юрий Хошев Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212672 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212671#212671 Wed, 29 Apr 2026 09:34:15 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212671#212671 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 12:34 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Vian писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>b}{p писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Приятно почитать</td> </tr> </table>А Вам это нужно? :)</td> </tr> </table>Ему точно нужно</td> </tr> </table>???</td> </tr> </table> <br /> Поясню, чтобы не было недопониманий. <br /> Ассоциация в лице М.К.Хаирова является ответственным разработчиком международного ГОСТ. <br /> Федеральный закон о стандартизации и ГОСТ на стандарты услуг не предусматривают обсуждения и согласования проектов стандартов с населением. Письма, протесты и предложения тоже не предусмотрены. <br /> Но в разработке стандарта имеют право участвовать общественные организации, входящие в ТК. <br /> Именно такой общественной организацией, входящей в ТК, является Ассоциация. <br /> <br /> *Мнений у простого народа может быть много. Мало ли что на форумах пишут. <br /> Если все мнения учитывать, документ никогда не разработаешь. <br /> Компетентности у ответственного разработчика достаточно. <br /> Поэтому я считаю, что разработчику не целесообразно отвлекаться на стихийные обсуждения общегосударственных документов в чатах. <br /> И вообще... Если бы Колчин не информировал нас, то мы бы ничего и не узнали. <br /> А ТК как работал, так бы и работал. Без обнародований. Обошлись бы и без нас. <br /> Колчин ведь при разработке печных стандартов тоже не бегал же по всем печникам России.</span><br /> Юрий Хошев Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212671 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212670#212670 Wed, 29 Apr 2026 07:28:12 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212670#212670 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16019" target="_blank">Prison</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 10:28 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андрей Захарович писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> И это пишет автор &quot;Теории бань&quot;! Даже комментировать не хочу. Ужас какой то! </td> </tr> </table> <br /> Ну так все-таки... Прокомментируйте, пожалуйста, рисунок. <br /> И дайте разрешение на публикацию. <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_rulle.gif" alt="Surprised" border="0" /> <br /> <br /> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андрей Захарович писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Все графики у Мордашова.</td> </tr> </table> <br /> Это уже так не первый год. <br /> Вы отсылаете к нему. Он отсылает к Вам. <br /> Славная традиция... <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_meeting.gif" alt="Very Happy" border="0" /></td> </tr> </table> <br /> Если Захарыч не против, соберу все графики, что у меня есть от него, в том числе в Экселе, и залью на диск, сюда ссылку могу скнить.</span><br /> Prison Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212670 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212669#212669 Wed, 29 Apr 2026 05:37:16 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212669#212669 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 08:37 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андрей Захарович писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> И это пишет автор &quot;Теории бань&quot;! Даже комментировать не хочу. Ужас какой то! </td> </tr> </table> <br /> Ну так все-таки... Прокомментируйте, пожалуйста, рисунок. <br /> И дайте разрешение на публикацию. <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_rulle.gif" alt="Surprised" border="0" /> <br /> <br /> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андрей Захарович писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Все графики у Мордашова.</td> </tr> </table> <br /> Это уже так не первый год. <br /> Вы отсылаете к нему. Он отсылает к Вам. <br /> Славная традиция... <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_meeting.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span><br /> Юрий Хошев Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212669 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212668#212668 Wed, 29 Apr 2026 05:27:59 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212668#212668 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 08:27 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Евгений Колчин писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Селиван Виктор писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> А почему сверху карандаши -это решение руководства Сандунов. Они кстати и запатентовали свой способ укладки чугуна.</td> </tr> </table>В корне не правильная укладка (!) <br /> Каменная закладка должна лежать волной. <br /> В к задней стенке каменки воронка, в которую поддают через гребень волны для влажного пара. Порциями по 1-1.5 литра. <br /> Гребень служит для сухого жара и поддачи мелкими порциями. <br /> Второе, обязательно верхний пород у каменки над дверцей для лучшего завихрения выходящего пара из каменки.</td> </tr> </table> <br /> Поясните, пожалуйста, подоступнее. Мне это важно. <br /> Почему в воронке влажный пар? А в гребне сухой жар?</span><br /> Юрий Хошев Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212668 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212667#212667 Wed, 29 Apr 2026 05:16:03 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212667#212667 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 08:16 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андрей Захарович писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> А я вам посоветую поддать на каменку, выключить свет и посветить фонариком. Как говорится, картина Репина &quot;Приплыли&quot;.)</td> </tr> </table> <br /> Вот именно. Красные каменки еще то... <br /> <br /> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Андрей Захарович писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">1. Исупова вы в компанию к себе не записывайте, он все таки может отличить русскую баню, а иначе сидел бы у себя дома. Благо любую Т и В в сауне создать не проблема, но от этого она русской баней не станет. 2. И это пишет автор &quot;Теории бань&quot;! Даже комментировать не хочу. Ужас какой то! Все графики у Мордашова.</td> </tr> </table> <br /> Я понимаю, форель в океане без троллинга не поймаешь. <br /> Хотите и меня толстой блесной словить? <br /> <br /> Но я ведь не банщик. И не печник. <br /> Я просто технический писатель. На досуге людям диссертации пишу. <br /> И смотрю на реальность доверчиво. <br /> <br /> Ситуация такая. <br /> Хаиров с Ассоциацией разработал новый ГОСТ на русскую баню. <br /> К счастью, Вы в нормативы влезаете. Можно сказать, всем телом. <br /> Но это не значит, что кто-то должен упрекать Василия, что, мол, не той температурой паришь. <br /> И журить Евгения, что, мол, не той температурой дышишь. <br /> Я так понимаю, что бани бывают Сандуновские, Астраханские да Очаковские. <br /> И Киттерийские тоже... <br /> <br /> У всех бань свой почерк. Но роднит всех русских пиво... <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_bog.gif" alt="bog" border="0" /> <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_rtfm.gif" alt="rtfm" border="0" /> <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_meeting.gif" alt="Very Happy" border="0" /> <br /> И дУши всех систем. Без душей нынче приличных бань не бывает.</span><br /> Юрий Хошев Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212667 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212666#212666 Wed, 29 Apr 2026 04:40:26 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212666#212666 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2536" target="_blank">Юрий Хошев</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 07:40 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Vian писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>b}{p писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Приятно почитать</td> </tr> </table>А Вам это нужно? :)</td> </tr> </table>Ему точно нужно</td> </tr> </table> <br /> ???</span><br /> Юрий Хошев Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212666 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212665#212665 Tue, 28 Apr 2026 23:48:45 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212665#212665 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=16019" target="_blank">Prison</a><br /> Тема: Re: Воронцовские 5 марта 2026 1-й заход в разрезе М-Т<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 02:48 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Vian писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Prison писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">В рамках моих задач... </td> </tr> </table> <br /> В своих призывах я не касаюсь Ваших целей и задач. Я их совсем не знаю. <br /> Я опираюсь на мнения Захарыча и Исупова о том, &quot;банный пар&quot; при одних и тех же Т/ТТР может быть разным по ощущениям. <br /> Вы придерживаетесь диаметрально противоположной точки зрения. <br /> Вот я и пытаюсь эти точки зрения примирить. Посредством полосатости. <br /> Собираю документальные доводы. Допытываюсь у форумчан. Не всегда с успехом...</td> </tr> </table> <br /> Абсолютно разный в зависимости от малейших изменений ИК-картины с разных сторон.. Последние часто зависят от конвекции воздушных масс и, как исходное, от печки... Т. О. Рассматривая в бане как основную пару температуру и влажность, что разумеется полностью оправдано для систиматизации, понимания, классификации, убираем из рассмотрения (на ум пошло) многие важные нюансы (подход с Ваших книжек, где ИК и потоки воздуха убраны в отделтные главы, вроде бы, если память не подводит, но не очень подробно) , т. К. Один только ИК характкризуется минимум двумя (можно больше накрутить, но там очень тонкие нюансы, похоже) параметрами в точке и это множить на все направления...</td> </tr> </table> <br /> Попробуй сравнить в цифрах тепловой поток от ИК и от конденсации+конвекция. Это к вопросу малейших изменений. <br /> ИК есть, никто это никогда не оспаривал, но с учётом его параметров, это, скорее фон, избыток которого Захарыч сбивает проветриванием, и это одно из условий получения ЛП, о чем также неоднократно писалось. А во время процедуры основной вклад в суммарный тепловой поток даёт конденсация+конвекция.</span><br /> Prison Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212665 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212664#212664 Tue, 28 Apr 2026 22:05:28 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212664#212664 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=1791" target="_blank">Vian</a><br /> Тема: Re: Воронцовские 5 марта 2026 1-й заход в разрезе М-Т<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 01:05 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Prison писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">В рамках моих задач... </td> </tr> </table> <br /> В своих призывах я не касаюсь Ваших целей и задач. Я их совсем не знаю. <br /> Я опираюсь на мнения Захарыча и Исупова о том, &quot;банный пар&quot; при одних и тех же Т/ТТР может быть разным по ощущениям. <br /> Вы придерживаетесь диаметрально противоположной точки зрения. <br /> Вот я и пытаюсь эти точки зрения примирить. Посредством полосатости. <br /> Собираю документальные доводы. Допытываюсь у форумчан. Не всегда с успехом...</td> </tr> </table> <br /> Абсолютно разный в зависимости от малейших изменений ИК-картины с разных сторон.. Последние часто зависят от конвекции воздушных масс и, как исходное, от печки... Т. О. Рассматривая в бане как основную пару температуру и влажность, что разумеется полностью оправдано для систиматизации, понимания, классификации, убираем из рассмотрения (на ум пошло) многие важные нюансы (подход с Ваших книжек, где ИК и потоки воздуха убраны в отделтные главы, вроде бы, если память не подводит, но не очень подробно) , т. К. Один только ИК характкризуется минимум двумя (можно больше накрутить, но там очень тонкие нюансы, похоже) параметрами в точке и это множить на все направления...<br />_________________<br />С уважением, <br /> В.И.Ан.</span><br /> Vian Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212664 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212663#212663 Tue, 28 Apr 2026 21:53:47 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212663#212663 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=1791" target="_blank">Vian</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 00:53 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Все эти рисунки и таблицы должны иметь чисто техническую нагрузку. <br /> *Расширил картинку до 120град. <br /> Может быть, так обозначить режимы в обзоре? <br /> Это надо для упорядоченности изложения, которое и так рваное...</td> </tr> </table> <br /> А так когда-то давным давно мы на ваши графики &quot;нанизывали&quot; свои ощущения- кто найдет существенные отличия?<br />_________________<br />С уважением, <br /> В.И.Ан.</span><br /> Vian Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212663 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212662#212662 Tue, 28 Apr 2026 21:33:29 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212662#212662 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=15996" target="_blank">Андрей Захарович</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 00:33 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Александр Шалагин писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">а если нагнать температуру ( сделать пар сухим), то подкидывать небольшими порциями, и часто <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_meeting.gif" alt="Very Happy" border="0" /></td> </tr> </table> Насчет порций все правильно, но нагонять Т не обязательно, как показывает опыт. Вернее подъем Т скажем от 50 до 75 важен, но и при 75 пар может быть сухим. Здесь имеет значение выровненность Ттр по вертикали (то есть равномерное распределение влажности по высоте) и ...(барабанная дробь) ... пресловутая дисперсность пара. Да, я знаю, физики тут же скажут, что пар это газ и нет у него никакой дисперсности. А я вам посоветую поддать на каменку, выключить свет и посветить фонариком. Как говорится, картина Репина &quot;Приплыли&quot;.) <br /> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Vad писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Ещё правильнее было бы не парить голову, нет? <br /> Не в переносном смысле<img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/smile.gif" alt="Smile" border="0" />, а в прямом: парить только тело до шеи.</td> </tr> </table> Разумеется и про шапку не забываем. <br /> [quote=&quot;Юрий Хошев&quot;][quote=&quot;Андрей Захарович&quot;]<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Цитата:</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Ситуация простая. <br /> Одни (бытовые) парильщики называют русскими с Т50 и ниже. <br /> Другие (городские) парильщики называют русскими с Т80 и выше. <br /> А по новому ГОСТУ русские Т(50-80)... <br /> <br /> 1.<span style="font-weight:bold">Ну а нам с Исуповым проще назвать все эти бани русскими</span>, чтоб никому обидно не было. <br /> Но условно обозначить режимы исходя из температуры и относительной влажности. <br /> <br /> 2.Если ОВ порядка 50%, то влажный. <br /> Если ОВ порядка 25%, то сухой. <br /> Вы с Мордашовым называли легким с ОВ порядка 50%. То есть влажный.</td> </tr> </table> 1.Исупова вы в компанию к себе не записывайте, он все таки может отличить русскую баню, а иначе сидел бы у себя дома. Благо любую Т и В в сауне создать не проблема, но от этого она русской баней не станет. 2. И это пишет автор &quot;Теории бань&quot;! Даже комментировать не хочу. Ужас какой то! Все графики у Мордашова.</span><br /> Андрей Захарович Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212662 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212661#212661 Tue, 28 Apr 2026 21:30:28 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212661#212661 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=1791" target="_blank">Vian</a><br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 00:30 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>b}{p писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Приятно почитать</td> </tr> </table> <br /> А Вам это нужно? :)</td> </tr> </table> <br /> Ему точно нужно, Юрий Михайлович- старые &quot;кадры&quot; иногда мониторят виртуальные территории))) <br /> Салют, Марат Ибн Блинд}{Приест<br />_________________<br />С уважением, <br /> В.И.Ан.</span><br /> Vian Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212661 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212660#212660 Tue, 28 Apr 2026 21:01:39 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212660#212660 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=1791" target="_blank">Vian</a><br /> Тема: Re: ГОСТы банные услуги<br /> Добавлено: Ср 29 Апрель 2026, 00:01 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Селиван Виктор писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Юрий Хошев писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Селиван Виктор писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Вспомнил как то общественную помывочную без парилки </td> </tr> </table> <br /> Мне когда-то в Ленинке достался архив городского делопроизводства <br /> конца 1890 годов. <br /> Там разрешения публиковали на открытие помывочных учреждений и мытейных предприятий. <br /> Слово баня, помнится, один раз только встретилось. :D</td> </tr> </table> Да верно -раньше нужны были именно помывочные учреждения. Не было у народа , особенно в городе, -условия для мытья. Даже в 60-х гг прошлого века у нас в деревне не было условий для мытья. Только рукомойник. И тазик для подмывания. Раз в неделю поход в помывочное учреждение. Баней это не назвать.</td> </tr> </table> <br /> А у нас в 1970-80 было множество общественных бань (с очень хорошими банными режимами, немного отличающимися в разных банях- это делило народ по предпочтениям; сейчас тех бань мало осталось.., что есть часто переделаны) и раз в неделю туда народ ходил, кто дома условий не имел... Любители попарится пораньше &quot;на первый пар&quot; (Печи были периодические все)- тут часто были и городские нелюбители ванн, а кто просто помыться-постираться- к обеду..<br />_________________<br />С уважением, <br /> В.И.Ан.</span><br /> Vian Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212660 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212659#212659 Tue, 28 Apr 2026 20:51:00 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212659#212659 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=1791" target="_blank">Vian</a><br /> Добавлено: Вт 28 Апрель 2026, 23:51 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> Ого! Тут вечный спор с новой силой! ))) <br /> <br /> 1. Любая БАНЯ- РУССКАЯ, не взирая на многообразие банных режимов во всем спектре параметров банной климатики и способов достижерия данных параметров, т. к. нерусские бани имеют собственные названия (сауна, хамамам и т. д...) и только аксюморон подобный &quot;сауна это финская баня&quot; допускаем, имея в виду что баня не русская, что б дать понять в нашем языке что и в других местах бани есть... (Лазня- баня белорусская, мунча-.., офуро... )))) <br /> <br /> 2. Любой режим совместимый с жизнью и дающий прогрев организму от бани с краником до ИК-кабин, любой конструктив бани, понастроенный населением с разным достатком в разное время по разным технологиям на территории текущей и исторической проживания русского народа и его предков- БАНЯ!, т. е., см п. 1- русская баня! (Хотя не везде и не всегда она так называется... Смотрим, например, Пруссию или Австрию..., или теже Чебоксары, например))). Режимы и способы их достижения от костра в яме до ик-кабины на электрических лампах с фольгой- все Баня! Нельзя искуственно обужать спектр и разнообразие бань- это культурологическая потеря! Можно так сузить понятие, что закладка в банные печи пушечных ядер или баня с периодической печью или наоборот с печью постоянрого действия (Руссауна) или железная печь &quot;голимой суховоздушки&quot; - окажутся не банями... Все это БАНЯ! И ЭТО ПРЕКРАСНО!!!! Нельзя все время есть одни блины или наоборот только уху или щи/борщи/рассольники - меню обязано быть разнообразным)) иной раз приятно и чернушкой соленую луковку под квас закусить<br />_________________<br />С уважением, <br /> В.И.Ан.</span><br /> Vian Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212659 http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212658#212658 Tue, 28 Apr 2026 20:46:08 GMT http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212658#212658 Автор: <a href="http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2616" target="_blank">Александр Шалагин</a><br /> Тема: Re: Банные каменки легкого пара<br /> Добавлено: Вт 28 Апрель 2026, 23:46 (GMT 3)<br /> <br /><span class="postbody"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"> <tr> <td><span class="genmed"><strong>Евгений Колчин писал(а):</strong></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Второе, обязательно верхний пород у каменки над дверцей для лучшего завихрения выходящего пара из каменки.</td> </tr> </table> <br /> Евгений Викторович, спасибо за наводку <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_rulle.gif" alt="Surprised" border="0" /> , как я понимаю верхний выступ, это как &quot;газовый порог&quot; в русской печи. Для ясности фото прилагаю <img src="http://forum.stovemaster.ru/images/smiles/icon_rulle.gif" alt="Surprised" border="0" /></span><br /> Александр Шалагин Банные печи каменки http://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=212658