Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 22:36
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| А вы не путайте баню и банную печь (по размерам, кубатуре) с домом. Сколько дров-то такая печечка пожирает? |
Да столько же и сожрет... 15 кг в сутки.
Сто кило камня 400град в банной буржуйке (с регулированием теплоотдачи).
Плюс щиток кирпичный на ребро 600 кг до 80град (без регулирования теплоотдачи). |
Пусть даже так. Но в какой кубатуре? Да и каким образом Вы все это собираетесь регулировать? По мне, так чем меньше телодвижений с печью, тем мне комфортнее.
| Цитата: |
Предлагаю все же вернуться к многострадальной многослойной стенке.
|
Так я никуда ведь и не отхожу от темы. Просто я пытаюсь обратить внимание не только на чистый эксперимент, а и на его будущие возможные практические результаты применения.
| Цитата: |
| Так Вы за шамот в четверть и кирпич в половину? С прослойкой? |
Результаты испытаний Евгения Викторовича показали очень маленькую разницу между воздушной прослойкой в 5 мм и базальтом, сжатом до 3мм. при шамоте на ребро и красном в половину. Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота, существенно не влияет на перераспределение тепла с внутреннего корпуса на внешний контур. Я не прочь в теплоемких печах положить и два слоя шамота на ребро без прослойки между ними( ввиду их более равномерного прогревания перед шамотом, положенным на плашку - как это доказывает практика печников, оставляя ту же прослойку между шамотом и красным), но это должно быть обосновано определенными климатическими условиями. Так я это вижу. Кроме того, никто не реагирует на применение многими печниками металлической армированной ленты на внешнем контуре печи( Ал. Шалагин, к примеру), которое, на мой взгляд тоже может влиять на более быстрое и, главное, более равномерное распределение тепла кирпичу за счет металла. Что , в конечном счете, может оказывать немаловажное воздействие на предотвращение растрескивания кладки.
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6655
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 9 Ноябрь 2015, 12:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Спасибо, что отметили.
Действительно, теплоемкие печи с регулируемой теплоотдачей могут стать дополнительным (а может быть, и альтернативным) направлением печного прогресса. Тем более, что уже есть определенный задел в части банных печей...
Как здесь могли бы помочь многослойные стенки? |
Здесь подойдёт двухслойный сердечник-для газонепроницаемости ,зазор 30- 50мм от сердечника как в гипокаусте -но только с возможностью вентилирования. И холодный(теплоизолированный) наружный контур.
О подобных конструкциях ещё в 80-Х мечтал Уральский мастер Федотов. Даже издал он одну книгу. Он хотел летом накапливать в печи тепло от Солнечного тепла- а зимой дозированно выпускать тепло как из термоса. Так называемая "Солнечная печь"
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Ноябрь 2015, 17:40
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
Так что думайте, Юрий Михайлович, думайте. Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину. Вот, кстати, альтернативу нашел. Все думал как у себя в угловой ванной комнате тепло наладить. Поставил на потолок ИК -излучатель(нагреватель), - и все. Проблема решилась: и экономично и тепло.
|
Ну что тепло согласен. А что экономично, это вы погорячились. По сравнению с чем? Какая там мощность излучателя? На какую площадь? Электричество - это самый дорогой вид отопления. Хотя не спорю, очень удобный. |
Так все познается в равнении. Был электронагреватель масляный, киловатник, без регулировки. Шпарил без остановки. Сейчас 600 Вт, с терморегулятором - за 2 тыс 700 рублей. Нагрел помещение - выключился на срок остывания воздуха. Площадь всего-то 4 квадрата при высоте потолков 2.5 м. Заказывал сыну на 300 Вт, но сын купил этот, сославшись на то, что маломощные имеют много нареканий. Электричество - действительно дорогой вид отопления, но и применять его приходится вынужденно, так как по-другому - никак. Ну и теперь сравним: на отопительный сезон ( включая и баню летом) уходит на дрова 16 тыс. 500 рублей. За свет в зимние месяцы с учетом обогрева - ~ 1900 руб в месяц х 7 месяцев = 13 тыс 300 руб. Вот и сравните, что дешевле!
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 12:10
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота... |
Вы считаете, что шамотная стенка при нагреве изнутри выпирает наружу?
А почему не внутрь? :D
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
110.87 КБ |
| Просмотров: |
791 раз(а) |
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 12:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота... |
Вы считаете, что шамотная стенка при нагреве изнутри выпирает наружу?
А почему не внутрь?  |
Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении, Юрий Михайлович? Извините, но моя картинка почему-то не хочет загружаться.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 13:24
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении?... |
Так же...
Мне кажется, шамотная футеровка "пойдет наружу", когда разъедется по швам (на мертеле) или когда порвется сквозной трещиной "по кирпичам" (на цементосодержащих кладочных смесях).
Либо когда прогреется с наружной стороны...
Но ведь снаружи она прогревается "слегка".
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 14:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении?... |
Так же...
Мне кажется, шамотная футеровка "пойдет наружу", когда разъедется по швам (на мертеле) или когда порвется сквозной трещиной "по кирпичам" (на цементосодержащих кладочных смесях).
Либо когда прогреется с наружной стороны...
Но ведь снаружи она прогревается "слегка". |
Что-то мне подсказывает, что не совсем так же. Тем более я на мертеле вообще не кладу - только на ГПС с шамотной глиной. И почему тогда вдруг возникают трещины? Почему разъезжается по швам? И с какой стати она "пойдет наружу"? Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали. Повторюсь - при перетопе ( что произошло совершенно случайно по недогляду сына) внешняя стенка тоже растрескалась в отдельных местах. И этот при том, что между стенками внешнего и внутреннего контура я специально ГПС не закладывал - оставалось только то, что выдавливалось из шва при пристукивании кирпича и, конечно, не перевязывал между собой. Хотя, как я понимаю, и этого оказалось достаточно. Так почему это произошло, на Ваш взгляд?
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 15:47
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали. |
А как я должен был отреагировать?
Сказать, что безграмотно сложено? Или раствор не тот? Или что?
Так что разбирайтесь сами.
У меня, например, шамотная футеровка вплотную на раствор к красному кирпичу посажена.
И ничего за десятилетия не потрескалось.
Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10134
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 15:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д. |
а это уже технологический процесс, который многие и не знают ...
|
_________________
************************************
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 16:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали. |
А как я должен был отреагировать?
Сказать, что безграмотно сложено? Или раствор не тот? Или что? |
Да хоть бы и так. Сразу видно, что дали оценку.
| Цитата: |
| Так что разбирайтесь сами. |
Конечно будем разбираться, просто думал, что Вы выскажете свои соображения.
| Цитата: |
У меня, например, шамотная футеровка вплотную на раствор к красному кирпичу посажена. Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д.
И ничего за десятилетия не потрескалось. |
Тут уж извините, Юрий Михайлович, как меня учили наставники, так и делал. Рад что у Вас не трескается. Вот только вопрос - почему? Почему так много говорят о разности коэффициента расширения шамота и красного кирпича, если, оказывается, что не стоит на это и внимания обращать? Кстати, где и как Вы на шамоте-то канавки прорезали? С какой целью? Для чего цементный обрызг делали? Почему глина жирная, если везде рекомендуется делать среднюю во избежания её растрескивания?
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 17:24
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Рад что у Вас не трескается. Вот только вопрос - почему? |
Этот вопрос распадается на две части.
Я говорил о "сопромате" - как коробится печь при нагреве.
А Е.В Колчин добавил о "технологии" - о материалах и порядке сборки (кладки).
1. О сопромате, например, лет десять назад говорил В.Н.Копанев.
Как он ни клал "плавающую" футеровку, она трескалась. Поэтому он готов был класть насухо и без перевязок. Действительно, горизонтальные ("обычные") перевязки в футеровке - это зло, они приводят лишь к вертикальным разрывам. Тем более, в вертикальном направлении в "плавающей футеровке" перевязок все равно нет, и слои кирпича легко отковыриваются друг от друга при нагреве.
Абсолютно каждый печник может смоделировать в голове (или на модельных неоднородно расширяющихся кирпичиках) процесс коробления кирпичной кладки. Но сейчас, мне кажется, никто не хочет этим заниматься, проще сослаться на мифические разницы в коэффициентах расширения и запрятать шамот "поглубже" от глаз Заказчика.
Кстати, процесс коробления наглядно прослеживается на металлических печах - сначала печь коробится отнюдь не обязательно стенками наружу, хотя потом превращается в "бочку".
2. Что касается материалов, то я, наглядевшись на расползаниях кирпичных топливников, решил футеровать топку (высотой в два кирпича - 50 см до варочной плиты) наклейкой шамота на кирпичную стенку (по типу современного навесного фасада), причем шамот на ребро "стоял", а не "лежал" (то есть был ориентирован вертикально) и не перевязывался. Поскольку шамот ША был гладкий и глиной не "клеился", я делал в нем прорези с тыльной стороны глубиной 0,5 см крест накрест (болгаркой, "к которой" приходилось ездить на завод в Зеленоград, поскольку у населения тогда ничего подобного не было). Кроме того, перед укладкой я слегка обрызгивал ША глиняным раствором с добавлением цемента (делал поверхность сильно шершавой). ША наклеивал на готовые стенки топливника, причем клеил на густой жирный (растрескивающийся) раствор, точнее, на размоченный заводской сырой кирпич, с многократным постукиванием (битьем). Швы "между шамотинами" при этом оставались наполовину пустыми (сухими :D ) и выполняли роль термокомпенсаторов. Глубина топки более метра, ширина 0,4 см.
Что касается ассортимента современных материалов, то было бы не плохо ввести хотя бы условную (негласную) сертификацию "для ремесел", а то сейчас не понятно даже порой, что понимается под "мертелем" (который не нормируется по ГОСТ ни по вяжущим свойствам, ни по усадке), а что под "шамотом" ( поскольку, например, немецкий НВО+ шамотом не является). Ну а что касается "новых" материалов для слоистых стен, то все еще хуже.
Будем надеяться, что Альянс попробует навести в этих вопросах ясность.
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 10:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| причем шамот на ребро "стоял", а не "лежал" (то есть был ориентирован вертикально) и не перевязывался. Поскольку шамот ША был гладкий и глиной не "клеился", я делал в нем прорези с тыльной стороны глубиной 0,5 см крест накрест (болгаркой, "к которой" приходилось ездить на завод в Зеленоград, поскольку у населения тогда ничего подобного не было). Кроме того, перед укладкой я слегка обрызгивал ША глиняным раствором с добавлением цемента (делал поверхность сильно шершавой). ША наклеивал на готовые стенки топливника, причем клеил на густой жирный (растрескивающийся) раствор, точнее, на размоченный заводской сырой кирпич, с многократным постукиванием (битьем). Швы "между шамотинами" при этом оставались наполовину пустыми. |
Юрий, а горизонтальный шов тоже наполовину пустой? Если просто расшить шов на 2-3 см?
Вот и такой пирожок-бы испытать, а? Шамот-ГПС-красный.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 11:27
|
|
| Валер писал(а): |
Юрий, а горизонтальный шов тоже наполовину пустой? Если просто расшить шов на 2-3 см?
Вот и такой пирожок-бы испытать, а? Шамот-ГПС-красный. |
Мне кажется, все швы внутри надо расшивать для термокомпенсаций.
А сам шов выполнять изнутри глиняным (не прочным на сжатие), а снаружи прочным на разрыв (например, битым-трамбованным и/или жирным и/или цементосодержащим и/или армированным).
=
Но тогда (а это более тридцати лет назад) я просто замазал швы рукой, и они сами выкрошились (на пару сантиметров) при первых же топках.
В простонародной практике расшивки сами собой образуются при сушке печи изнутри огнем - ГПС в шве при сушке и прокалке попросту усаживается. Если же печь сушить снаружи, то печь развалится, поскольку внутри не образуются термокомпенсационные трещинки-зазоры.
Поэтому (в идеале) печь при первичной сушке надо протапливать (изнутри), одновременно увлажняя наружнюю сторону. :D
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 12:07
|
|
Либо швы заполнить гофрокартоном. А шамот крепить по типу изразцов, вязать. Ну или закладные или шканты.
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 12:40
|
|
Да, интересно, что там у Вас сейчас, на границе шамот-красный. Монолит или температурный шов-трещина? Если данный приём позволяет создать монолитное соединение, то почему скажем просто не нарезать прорези термокомпенсаторы на поверхности шамота и клеить как обычно, на мастику? В любом разе, спасибо.
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 12:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Валер писал(а): |
| Либо швы заполнить гофрокартоном. А шамот крепить по типу изразцов, вязать. Ну или закладные или шканты. |
Можно и так. Наверное... |
Это просто надо попробовать сделать. Но вопрос двухконтурности (многослойности) как-то завуалировался, ведь здесь мы лишь рассматриваем техническое решение футеровки топливника без перевязки. Юрий Михайлович уже сделал это на жирной глине. Осталось попробовать повесить шамот либо на проволоку, либо, к примеру, на гвозди, просверлив в шамоте отверстия под них. Ну, или еще как-то по-другому.
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 14:10
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| просто надо попробовать сделать. |
Ну для начала хотелось бы понять, а что оно даст? В цифрах.
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 15:10
|
|
| Валер писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| просто надо попробовать сделать. |
Ну для начала хотелось бы понять, а что оно даст? В цифрах. |
Вот цифры меня здесь интересуют меньше того, насколько надежнее эта конструкция в плане растрескивания внешней кладки. Поскольку цифры будут в пределах тех, что показал Е.В. Колчин. А как заметил Селиван Виктор - они примерно одинаковы, - что с прослойкой, что без.
|
|
|
|
