Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
 Добавлено:
Вт 15 Январь 2008, 21:20
|
  |
Уважаемые печники, решил проверить и измерить, хотя бы приблизительно скорость проникновения воды в кирпич. В качестве исходных данных взял:
кирпич полнотелый "ТЕРКА";
температура - комнатная;
давление водяного столба минимальное (замачивал в ведре);
место проведения замеров - Токсово, ЛО, на объекте, в перерывах между кладкой изразцовой печи;
для контраста добавил в воду 6 аптечных пузырьков зеленки (руки до сих пор не отмыть).
На фотографиях (слегка обработаны в редакторе) приведены экспозиции в 10 и 45 минут. На графике по оси абсцисс - глубина проникновения воды в милиметрах, по оси ординат - время замачивания в минутах. Данные на графике приведены для одного и того же кирпича. Срезы делал болгаркой "всухую". Контрольный кирпич при замачивании на 47 минут показал "схлопывание" зон водопроникновения.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
|
| Размер файла: |
55.47 КБ |
| Просмотров: |
1196 раз(а) |
|
| Описание: |
| время замачивания кирпича 45 минут |
|
| Размер файла: |
63.55 КБ |
| Просмотров: |
1214 раз(а) |
|
| Описание: |
| время замачивания кирпича 10 минут |
|
| Размер файла: |
50.67 КБ |
| Просмотров: |
1176 раз(а) |
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 16 Январь 2008, 12:11
|
|
Уважаемые господа печники,
в догонку к предыдущему сообщению хотелось бы привести предварительные ВЫВОДЫ:
1. скорость диффузии воды через ложковую и тычковую части кирпича примерно в 2 раза ниже, чем через плаху;
2. значение скорости диффузии равно 0,4 мм/мин;
3. время вымачивания кирпича (для "ТЕРКИ") должно быть более 45 минут - время минимально необходимого водонасыщения объема кирпича для обеспечения резки его "всухую";
4. время 45 минут - не есть время предельного водопоглощения полнотелого кирпича до 6-8 % от его массы (в соответствии с ГОСТ 7025-91 "Кирпич и камни керамические и силикатные. Методы определения водопоглощения, плотности и контроля морозостойкости" экспозиция изделия в воде равна 48+1 час).
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Ср 16 Январь 2008, 23:04
|
|
Виктор, всё хорошо, всё правильно, но это относится только к "ТЕРКИ" , к кирпичу , которого в нашем регионе нет. Любой другой кирпич ( другой плотности, производителя, материала (породы)) будет иметь другие характеристики водопоглощения. Какой , в таком случае, смысл от Вашего эксперимента? Или Вы Будете перебирать всех производителей и марки кирпича ? 
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 18:17
|
|
| Крафт писал(а): |
| Виктор, всё хорошо, всё правильно, но это относится только к "ТЕРКИ" , к кирпичу , которого в нашем регионе нет. Любой другой кирпич ( другой плотности, производителя, материала (породы)) будет иметь другие характеристики водопоглощения. Какой , в таком случае, смысл от Вашего эксперимента? Или Вы Будете перебирать всех производителей и марки кирпича ? |
Уважаемый Крафт,
То, о чем я сообщил, НЕ является параметром водопоглощения по определению (см. ГОСТ 7025-91). Я привел оценочные, численные данные по скорости проникновения водяного фронта в глубину полнотелого кирпича. Из них следует, что время вымачивания кирпича класса «ТЕРКА» (по прочности, пористости, плотности, морозостойкости, коэффициентам водопоглощения и водопроницаемости) для последующей распиловки (глубинной обработки) кирпича «в сухую», при помощи отрезной машинки с алмазным диском, должно быть не менее 45 минут.
О смысле. На форуме достаточно часто звучали советы и рассуждения по поводу необходимого (какого???) более длительного вымачивания кирпича, с целью уменьшения пылеобразования и уменьшения перегрева режущей кромки диска (для предотвращения модификации алмаза в графит). Для меня эти данные, в основном, не столь актуальны, так как режу кирпич на станке с водой, но печникам, думаю, будет интересно знать, сколько же все таки надо времени (минут, часов, дней, месяцев и лет) вымачивать кирпич. По поводу других «пород» кирпича. Кирпич «ТЕРКА» достаточно «жесткий» (прочность на сжатие 150-450 кг/см2; коэффициент водопоглощения 9-11%; плотность 1950-2050 кг/м3), и данные по поводу скорости его «намокания» позволяют оценивать другие «породы» кирпича по порядку величины.
Еще о смысле. Для меня было неожиданно увидеть столь большое различие в скорости проникновения фронта воды через плаху и через ложок (тычок). Можно сделать отсюда вывод о том, что кирпич легко намочить, но трудно потом будет высушить массив печи, так как направление «через плаху» для водяных паров будет «закрыто» другими кирпичами. Для кладки я не вымачиваю кирпич, а так, самую малость, сбрызгиваю поверхность из пульверизатора. Для любителей «капитального» замачивания кирпича это тоже полезная, думаю, будет информация, что лучшее – враг хорошего.
Еще о смысле. Для других «пород» кирпича данные, естественно будут отличатся от полученных (но не на порядок же), но ваше утверждение об этом абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания.
О смысле смысла. Люблю, знаете ли, точность и достоверность в дискуссиях по техническим (печным) вопросам, как в данном случае по поводу скорости намокания кирпича, так и по вопросам механизма линейного расширения металлических стержней в теле кирпича.  :
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Чт 17 Январь 2008, 19:47), всего редактировалось 1 раз |
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 22:01
|
|
| Цитата: |
| Для других «пород» кирпича данные, естественно будут отличатся от полученных (но не на порядок же), но ваше утверждение об этом абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания. |
- абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания моё изречение
| Цитата: |
| Любой другой кирпич ( другой плотности, производителя, материала (породы)) будет иметь другие характеристики водопоглощения |
которое Вы же и повторяете
| Цитата: |
| Для других «пород» кирпича данные, естественно будут отличатся от полученных |
- Только вот вопрос или утверждение "но не на порядок же" как раз и есть "абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания"
Потому, что отличие возможно не на порядок , а на порядки, смотря какую единицу брать за один порядок.
Это раз, во вторых :
| Цитата: |
Кирпич «ТЕРКА» достаточно «жесткий» (прочность на сжатие 150-450 кг/см2; коэффициент водопоглощения 9-11%; плотность 1950-2050 кг/м3), и данные по поводу скорости его «намокания» позволяют оценивать другие «породы» кирпича по порядку величины.
|
- Не факт , абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания . Какому порядку величины? Какой величины ?
В третьих, ни кто этого вычислять не будет, любой печник эмпирическим путём определит сколько минут ему замачивать тот или иной кирпич. Сухой он был изначально или намокший от осадков, много резьбы или можно и попылить , шамотный у него в руках, печной или рабочий.
В четвёртых:
| Цитата: |
| Можно сделать отсюда вывод о том, что кирпич легко намочить, но трудно потом будет высушить |
-Вы думаете , что все остальные печники думали наоборот ?
В пятых :
| Цитата: |
| так как направление «через плаху» для водяных паров будет «закрыто» другими кирпичами |
- Я всегда думал , что глиняным раствором, основным поставщиком влаги ( если конечно не мочить кирпич, а ополаскивать).
В шестых :
Виктор, а не наблюдали ли Вы, дальнейшее распределение влаги в массиве уже вынутого из воды кирпича в течении суток и более ?
Понаблюдайте , очень нужная информация для тех кто будет сушить печь. Только соответственно при разных внешних условиях . Составьте график зависимостей, таблицы данных . Глядишь, кто ни будь воспользуется Вашим трудом и не будет определять степень просушки печи старыми методами, а глянет в табличку или на график зыркнет и скажет - "Согласно графика Пчёлкина пора топить печь , она уже сухая" :grin:
В седьмых :
| Цитата: |
| Люблю, знаете ли, точность и достоверность в дискуссиях по техническим (печным) вопросам |
- Это похвально и даже поучительно, но дискуссии как таковой нет и не надо её высасывать из пальца , доводить всё до абсурда и переводить разговор на рельсы демагогии.
Виктор, Вы не подумайте , что я против Ваших экспериментов, я обоими руками за, но Вы меня не убедили перечнем Смыслов. Не вижу , всё таки , Смысла.
Не обижайтесь если я что не так сказал, видит Бог , Вас обидеть не хотел.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 23:42
|
|
| Крафт писал(а): |
Это похвально и даже поучительно, но дискуссии как таковой нет и не надо её высасывать из пальца , доводить всё до абсурда и переводить разговор на рельсы демагогии.
Виктор, Вы не подумайте , что я против Ваших экспериментов, я обоими руками за, но Вы меня не убедили перечнем Смыслов. Не вижу , всё таки , Смысла.
Не обижайтесь если я что не так сказал, видит Бог , Вас обидеть не хотел. |
Уважаемый Крафт,
спасибо,что похвалили и отметили по отечески мою скромную работу. Рад страться! 
И в заключении: если численные данные и их анализ Вы считаете демагогией, то уж не знаю .... 
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 11:37
|
|
Нет , теперь я понял что вы хотели найти.
Мокрющие кирпичи резать лучше , но могут плыть при кладке.
К тому же проблема с сушкой и сдачей готового агрегата. Когда я выложил топку камина из моченных кирпичей и сказал , что сразу топить дровами не надо ,а газетками- на меня посматривали косо, подумали наверное : ,, а не хочет ли печник слинять с денежкой без демонстрации работы изделия,, , но успокоились, газетки и щепки горели красиво.
А как проверить разные киричи на температурные нагрузки ?Особенно отделочный клинкер как фасадная часть камина .
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 11:55
|
|
В. Пчёлкину - большое спаибо за Ваш эксперимент!!!
Крафту - кто работал с кирпичём TERCA, тот очень хорошо понял сымсл этого эксперимента! Т.к. на "сухую" - этот кирпич, очень тяжело пилится! А если ВЫ работаете с конкретным видом кирпича, то наверное, каждому печнику надо сделать такой "лабораторный анализ"!
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 21:56
|
|
| Цитата: |
| Крафту - кто работал с кирпичём TERCA, тот очень хорошо понял сымсл этого эксперимента |
Я давно работаю на станке с водой с любым кирпичом. А чем эксперимент Пчёлкина , Вам Михаил , помог ? Вы , что не знали , что на мокрую резать лучше ? или теперь точно по времени , минута в минуту мочить будете, пользуясь его графиком ? Сомневаюсь я однако .
Вывод , касательно того , что мочёный кирпич легче резать, но дольше сушить , существует и существовал до Пчёлкина , как всем известный факт. В чём открытие то ? Может я, до сих пор , чего-то не допонимаю или проще смотрю на мир ? Всё оказывается на много сложней ???
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 22:23
|
|
| Цитата: |
| Терку только мочить. |
Совершенно верно, мочил, были смутные предположения, а опыт Виктора обосновал всё это. Что касается станка - буду работать в этом направлении! 
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 00:32
|
|
Уважаемый Крафт.
Мне приятно, что вы уделили столь пристальное внимание такой незначительной проблеме, как диффузия воды в кирпич (образец «ТЕРКА»). Так как направление дискуссий настоящего форума, если мне не изменяет память, сугубо техническое, то оппонировать я буду вам по техническим вопросам , опуская филологические аспекты ваших комментариев. И так по существу и по порядку.
Замечание первое: хочу разъяснить вам, что всякая физическая величина имеет размерность и численное значение. Численное значение физической величины, в десятичной системе исчисления, можно записать в виде произведения десятичной дроби, представленной необходимым количеством разрядов (по требованию точности представления) и числа 10 с целочисленным степенным показателем. Утверждение, что физические величины отличаются на порядок величины означает, что разность между целочисленными значениями показателей степеней этих величин, по модулю, больше или равна единице. Я надеюсь, что вы все здесь поняли и я не вышел за рамки технической тематики сайта.
Просьба первая: опишите в технически понятных терминах эмпирические методы определения необходимого времени вымачивания кирпича. Я с удовольствием освою эти методы;
Просьба вторая: ознакомьте с методом эмпирического определения начального процента содержания влаги в кирпиче;
Просьба третья: дайте численное значение глубины проникновения или процент водонасыщения кирпича по методу «ополаскивания»;
Просьба четвертая: ознакомьте с численными значениями времени просушки, какие дают эмпирические, хорошо знакомые вам «старые» методы;
Просьба пятая: я с удивление услышал от вас, ПРОФЕССИОНАЛА, о том, что шамотный кирпич нужно перед кладкой замачивать, заранее буду вам благодарен за информацию об обосновании этой методики, очевидно связанной с улучшением адгезионных свойств вяжущих растворов (типа «ветонит» или «сканмикс») к поверхности шамотного кирпича.
Заранее приношу вам свою благодарность, за столь важную и конкретную информацию.
В заключении хотелось нескромно отметить, что если бы после меня в печном ремесле остались бы «таблицы Пчелкина», то я считал бы свою профессиональную карьеру печника весьма и весьма успешной.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Сб 19 Январь 2008, 12:03), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 01:27
|
|
| Цитата: |
| я с удивление услышал от вас, ПРОФЕССИОНАЛА, о том, что шамотный кирпич нужно перед кладкой замачивать, |
Извините, но я этого не говорил. Вы не внимательно прочитали мой пост.
| Цитата: |
| В третьих, ни кто этого вычислять не будет, любой печник эмпирическим путём определит сколько минут ему замачивать тот или иной кирпич |
А далее идёт перечисление факторов влияющих на этот процесс :
| Цитата: |
Сухой он был изначально или намокший от осадков, много резьбы или можно и попылить , шамотный у него в руках, печной или рабочий.
|
| Цитата: |
| Замечание первое: хочу разъяснить вам, что всякая физическая величина имеет размерность и численное значение. Численное значение физической величины, в десятичной системе исчисления, можно записать в виде произведения десятичной дроби, представленной необходимым количеством разрядов (по требованию точности представления) и числа 10 с целочисленным степенным показателем. Утверждение, что физические величины отличаются на порядок величины означает, что разность между целочисленными значениями показателей степеней этих величин, по модулю, больше или равна единице. Я надеюсь, что вы все здесь поняли и я не вышел за рамки технической тематики сайта |
- Это вообще не понятно к чему сказано. Если Вы хотите узнать мои познания в математике , то они не выше институтской программы по специальности прикладная математика.
Ваши просьбы - У Вас , это получится лучше , так как заметно , что Вы любите всё приводить к численным значениям, а для меня ополаскивание это просто ополаскивание для снятия пыли. Замачивание это помещение кирпича в ёмкость с водой для его насыщения влагой , для различных целей. Достаточно немного опыта с конкретным кирпичом чтобы знать что будет на выходе. Но если иным печникам нужны цифры , я пас.
| Цитата: |
| В заключении хотелось нескромно отметить, что если бы после меня в печном ремесле остались бы «таблицы Пчелкина», то я считал бы свою профессиональную карьеру печника весьма и весьма успешной |
Думаю , что осталось ждать не много.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 01:54
|
|
Уважаемый Крафт,
и все же я не смею терять надежду, что вы когда-нибудь сможете выполнить мои 5 просьб и предоставите каким-либо образом достоверную, объективную и точную техническую информацию о методах и методиках , упомянутых вами при обсуждении вопроса диффузии воды в кирпиче.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 11:22
|
|
Виктор, не будем упражняться в красноречии и засорять тему. Для меня эти вопросы тривиальны. Я уже сказал своё мнение по Вашим просьбам . Наверное, я был не прав , потому , что судил по себе , но если хотя бы одному печнику , Ваши труды, по поводу вопроса диффузии воды в кирпиче Тёрка, принесли помощь, то Вы работали не зря ( без иронии , искренне) . А по поводу сушки печи , там столько факторов , влияющих на этот процесс, что все учесть не возможно и если Вам это удастся сделать , то впору садиться за диссертацию. Ещё раз прошу прощения за принесённое Вам беспокойство.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 12:00
|
|
| Крафт писал(а): |
| Для меня эти вопросы тривиальны... |
Уважаемый Крафт,
и всеже я не оставляю надежду , что вы откликнитесь на мои тривиальные просьбы, и поделитесь свими техническими знаниями. ЖДУ ! НАДЕЮСЬ И ВЕРЮ !!
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
