Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 28 Март 2018, 21:55
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
Вот фото с Южной Америки...
Труба с футеровкой спасет и от возгорания и от конденсации влаги в основание |
Печь затопил, прекрасная маркиза! А в остальном всё хорошо...
*Спасибо за фото. Очень интересно.
Но мне кажется это из Дании. Целая серия фото 37 шт.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1510124805777727&set=a.1510124242444450.1073741847.100003406651124&type=3&theater
==
Из фотографий видно, что сажистые отложения бывают разными.
Одни горят "спокойно", как выше на фото. Это водяной конденсат в трубе "ловит" сажу и смолы (фенолы), стекает вниз и высыхает в виде натеков, иногда блестящих корок (так, в частности, бывало у меня в печке с чрезмерно высокой кирпичной трубой).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
121.2 КБ |
| Просмотров: |
632 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
78.4 КБ |
| Просмотров: |
646 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
121.54 КБ |
| Просмотров: |
628 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Март 2018, 22:10
|
|
Другие горят более энергично. Это сухая сажа образует сноп искр.
Тут зонтик на трубе, мне кажется, только усугубляет. Направляет искры на крышу.
===
Так или иначе, чем больше сажи в трубе, тем больше КПД печи. 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
97.6 КБ |
| Просмотров: |
642 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
45.3 КБ |
| Просмотров: |
648 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
72.57 КБ |
| Просмотров: |
669 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Март 2018, 20:46
|
|
Так что не совсем понятно, как могут улучшить ситуацию предписываемые сетчатые искрогасители (искроуловители).
Работают ли они на практике? Гасят ли они? Улавливают ли?
С учетом того, что по нашим СНиП размер отверстий сетки (решетки) не должен превышать 5х5 мм. А по американскому стандарту сетчатый фильтр должен полностью задерживать частицы размером более 12,7 мм и полностью пропускать частицы размером менее 9,5 мм.
Возникает такое ощущение, что разработка серьезных конструкций искроуловителей еще впереди.
Если будет вообще...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
67.84 КБ |
| Просмотров: |
624 раз(а) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Март 2018, 21:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Возникает такое ощущение, что разработка серьезных конструкций искроуловителей еще впереди.
Если будет вообще... |
Скорее всего второе ... Никому это не нужно.
А кому нужно, сам придумает )))
|
_________________
************************************
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Март 2018, 22:39
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Никому это не нужно.
|
Ясно. Всем на искры наплевать, покуда крыши не сгорят.
Тогда надо бы убрать эти искроуловители из правил? И оставить их только для каминов, где нужно улавливать горящие "веточки и листочки"?
(А сажу в печах от греха подальше удалять из трубы механически известными методами трубочистов?)
Или максимально улавливать сажу внутри печи. Например, мне кажется, у В.В.Селивана искры сажи можно гасить и частично высаживать в тупиковых колпачках.
=
Но Вы посмотрите только, сколько печных сайтов посвящено сетчатым искроуловителям!
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Март 2018, 23:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вы посмотрите только, сколько печных сайтов посвящено сетчатым искроуловителям! |
Вот видите. Откроем интернет, почитаем и поставим, что больше понравится ... и по цене не накладно)))
Популярно стало под антиветровой дефлектор устанавливать фартук воронкой вниз.
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Популярно стало под антиветровой дефлектор устанавливать фартук воронкой вниз. |
|
| Размер файла: |
261.19 КБ |
| Просмотров: |
619 раз(а) |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6641
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 30 Март 2018, 07:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Например, мне кажется, у В.В.Селивана искры сажи можно гасить и частично высаживать в тупиковых колпачках.
|
Понял вашу иронию Юрий Михайлович. Так в каких колпаках будет больше сажи -высотой 12-20 рядов -по Подгородникову -Кузнецову . Или по Подгородникову -Бартенёву не более 8-ми рядов(по диссертации Подгородникова и испытаний уже после его смерти -он даже не увидел результаты своего детища -но диссертация утверждена на учёном совете и присвоена учёная степень. Такое разве возможно без практического воплощения).
А вообще дело не в колпаках и каналах . А соответствии мощности топливника с воспринимаемой мощностью конвективной системой и трубы и режимам протопки.Если вся энергия выработанная топливником воспринимается -падает при этом и эффективность сжигания в топливнике.Да ещё и от использованного топлива. Всё это есть в ТРОЛ.
Вот нагрузите ДВС выше нормы -он начинает чадить и глохнуть -на дизелях это очень заметно. Работал после школы на тракторах и комбайнах-знаю. Когда заезжаю в поле на пахоту и не ту передачу включаю -загоняю плуг в землю Сначала чёрный дым из трубы -потом если не успел переключить передачу двигатель глохнет. Ведь сделайте на печи неожиданный резкий теплосъём -потухнут дрова в топке.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 30 Март 2018, 19:22
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Так в каких колпаках будет больше сажи -высотой 12-20 рядов -по Подгородникову -Кузнецову . Или по Подгородникову -Бартенёву не более 8-ми рядов |
Чем выше колпак, тем больше сажи. Так мне кажется.
У меня узкий колпак 32 ряда высотой (сечением 3,0 х 0.5 кирпича).
Там висят и болтаются "сопли" сажи (паутиной) длиной метр-полтора.
| Селиван Виктор писал(а): |
| А вообще дело не в колпаках и каналах. А в соответствии мощности топливника с воспринимаемой мощностью конвективной системой и трубы и режимам протопки. Если вся энергия выработанная топливником воспринимается - падает при этом и эффективность сжигания в топливнике. Да ещё и от использованного топлива. Всё это есть в ТРОЛ. |
Не знаю, что в ТРОЛе, но картина представляется такой.
Предположим, растопили печку, горит без дыма. Начинаем удлинять конвективную систему при одной и той же трубе. Теплосъем повышается, КПД тоже повышается. Но из-за увеличения сопротивления печи, расход воздуха начнет сокращаться, и при альфа, равном двойке (примерно) начинается дымление пламен.
Распахиваем дверку топки, чтобы дать побольше воздуха на дожигание пламен. Дым исчезает, но температура дымовых газов снижается, и количество тепла улавливается в конвективной системе меньше, то есть КПД падает.
Таким образом, чем больше сажи в трубе, тем больше КПД.
Крейсера и паровозы всегда дымили. А устранение дыма (путем подачи дополнительного воздуха в топку) снижает КПД.
| Селиван Виктор писал(а): |
| Ведь сделайте на печи неожиданный резкий теплосъём - потухнут дрова в топке. |
Где теплосъем? Как это "дрова потухнут"? За счет чего?
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6641
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 07:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
[
Таким образом, чем больше сажи в трубе, тем больше КПД.
Крейсера и паровозы всегда дымили. А устранение дыма (путем подачи дополнительного воздуха в топку) снижает КПД.
|
Юрий Михайлович -мне это непонятно. Как может при таких условиях высокий к.п.д.? Если идёт в трубу чёрный дым и откладывается сажа в каналах -значит происходит не полное сгорание топлива. А если не полное сгорание -значит и к.п.д. ниже. Энергию из топлива мы не полностью использовали. А вот если температура дыма на выходе из трубы не ниже 97гр.(ниже уже конденсат потечёт) и притом нет чёрного дыма и отложения сажи - только в этом случае будет наивысший показатель к.п.д.
Я под к.п.д. понимаю полное сгорание топлива и максимальный теплосъём тепла от выработанных при этом газов.Когда на выходе из трубы только СО2,водяные пары, не участвующий в горении воздух(и то минимальное количество -он тоже много забирает энергии из газов) -вот только в этом случае будет максимальный к.п.д. Но увы с такими идеальными показателями нет печей в природе. Пытаются доказать -но это лукавство и откровенное враньё.
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6641
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 07:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Предположим, растопили печку, горит без дыма. Начинаем удлинять конвективную систему при одной и той же трубе. Теплосъем повышается, КПД тоже повышается. Но из-за увеличения сопротивления печи, расход воздуха начнет сокращаться, и при альфа, равном двойке (примерно) начинается дымление пламен.
Распахиваем дверку топки, чтобы дать побольше воздуха на дожигание пламен. Дым исчезает, но температура дымовых газов снижается, и количество тепла улавливается в конвективной системе меньше, то есть КПД падает.
Таким образом, чем больше сажи в трубе, тем больше КПД.
Крейсера и паровозы всегда дымили. А устранение дыма (путем подачи дополнительного воздуха в топку) снижает КПД.
|
Юрий Михайлович -всё должно быть пропорционально мощности топливника -его теплогенерации. Если мы увеличиваем конвективную систему и высоту трубы. Или то и другое по отдельности. Мы должны и увеличить мощность топливника только в таком случае мы сохраним либо даже увеличим к.п.д.
Вот почему стандартные проекты печей из прошлого века ,да и из нашего уже века -везде по разному работают. В одном случае идеально ,в другом случае идеально. Увеличили высоту трубы ,но не увеличили мощность топливника -получили дымящую печь и сажесборник. Поставили печь по проектным решениям -в проектах советского времени по умолчанию трубы высотой не более 4-5 метров. А сейчас на дачах трубы 10-15 метров -вот смотрю обсуждают разные проекты печей,спорят один говорит печь идеальная ,другой говорит г@вно. Оба правы и оба не знают почему они правы. Один ставит печи в садовых домиках -где труба не выше 5 метров -а другой ставит такую же печь -где труба больше 10-ти метров. Сейчас в сети развелось всяких "проектировщиков" продающих порядовки печей. Но это просто одна "запчасть" от печного отопления.Какую то мощность выдают,расход дров,к.п.д. -лукавство всё это и обман. Нужно делать и продавать не проект печи -а проект и тех.решение печного отопления для конкретного дома. А так -только "пуговицы от пальто..."," к пуговицам претензии есть...? ,"Нет претензий"
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 12:40
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Я под к.п.д. понимаю полное сгорание топлива и максимальный теплосъём тепла от выработанных при этом газов. |
Ясно. Чтобы был красивый и богатый, чтоб любил и на руках носил...
Но так не бывает.
1. Полное дожигание сажи даст прибавку в КПД примерно на 1%. Но чтобы дожечь эту сажу, надо подать воздуха в два-три раза, больше, чем необходимо для горения с дымлением. А это даст убыль КПД примерно на 10%.
Попросите Е.В.Колчина провести замеры КПД при различных избытках воздуха. После известных испытаний на немецком кирпичном заводе и в Чехии, он должен был придти к выводу, что главное для КПД - это альфа.
2. Чтобы воздух поступал в печь, в трубе должна быть достаточно высокая температура дымовых газов. Ваши 97град в отсутствии сажи соответствует фактически 200-300град при наличии сажи, что указывает на большие потери тепла с отходящими газами. А снизить температуру ниже 100 град нельзя, поскольку не будет тяги дымовой трубы.
Поэтому вместо трубы современные котлы используют дымососы, требующие электроэнергии не более 1% от теплоотдачи дров.
=
***Над печкой Селивана возвышалась дымовая труба, пережиток прошлого.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 12:49
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Мы должны и увеличить мощность топливника... |
К сожалению, никто не задается вопросом, чем определяется эта мощность.
То есть, мне кажется, редкий печник знает, почему дрова горят с той или иной скоростью.
То есть, не задаются вопросом, почему горят дрова в их печке, почему разгораются и почему тухнут...
И как эти горящие дрова отдают тепло печке.
Чаще все рассуждают обычно лишь о движении горячих газов, непонятно откуда взявшихся (типа "аист, мол, принес" из топки).
Но это всё глубокий оффтоп.
Мне же лишь хотелось выяснить мнение печников о саже, о ее пользе и о ее опасности в плане искроуловителей.
И в развитие фотографии, представленной Е.В.Колчиным.
===
***Может, поставить запасную дымовую трубу, чтобы не иметь подобных проблем? 
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6641
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 13:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Я под к.п.д. понимаю полное сгорание топлива и максимальный теплосъём тепла от выработанных при этом газов. |
Ясно. Чтобы был красивый и богатый, чтоб любил и на руках носил...
Но так не бывает.
1. Полное дожигание сажи даст прибавку в КПД примерно на 1%. Но чтобы дожечь эту сажу, надо подать воздуха в два-три раза, больше, чем необходимо для горения с дымлением. А это даст убыль КПД примерно на 10%.
Попросите Е.В.Колчина провести замеры КПД при различных избытках воздуха. После известных испытаний на немецком кирпичном заводе и в Чехии, он должен был придти к выводу, что главное для КПД - это альфа.
2. Чтобы воздух поступал в печь, в трубе должна быть достаточно высокая температура дымовых газов. Ваши 97град в отсутствии сажи соответствует фактически 200-300град при наличии сажи, что указывает на большие потери тепла с отходящими газами. А снизить температуру ниже 100 град нельзя, поскольку не будет тяги дымовой трубы.
Поэтому вместо трубы современные котлы используют дымососы, требующие электроэнергии не более 1% от теплоотдачи дров.
=
***Над печкой Селивана возвышалась дымовая труба, пережиток прошлого. |
Вот умеете Вы Юрий Михайлович меня подтянуть к разговору каким нибудь "подколом". "Век учись......" Согласен что для дожига углерода уйдёт много воздуха и энергии. А как последствия отложения сажи в конвективке. Чем больше сажи будет накапливаться -тем ниже будет эффективность тепловосприятия. Тем выше со временем будет температура отходящих газов с каждой протопкой -пока сажа не возгорится. И что мы получаем -опять снижение к.п.д.? Ведь сажа плохой проводник тепла. Раньше когда только учился строить печи -часто брался за ремонт печей -очистку от сажи,да просто проанализировать устройство печи построенной лет 20-50 назад. И как потом были довольны клиенты -когда печь опять начинала греть хорошо,не дымить при растопке и при открывании дверок для подброски новой закладки. Так в чём мы выигрываем когда не дожигаем углерод(сажу)? Выигрываем в к.п.д. разово? А если сравнить эффективность печи с отложением сажи и без отложения сажи за определённый промежуток времени -например за отопительный сезон? Ещё раз припоминаю слова известного персонажа про сарай с дровами -по остатку дров в сарае.От какой печи больше останется дров? От той где откладывается сажа(не дожигается углерод)- Или от печи с чистым горением где теряется 10% к.п.д. на дожиг углерода.?
Про потери тепла с отходящими газами при разных температурах отходящих газов. Это ещё зависит за какое время сгорит определённое количество дров. Например в топливнике с более малой мощностью и более высокой температурой выхлопа на оголовке трубы. И с более мощным топливником и сжиганием дров в два раза быстрее. И при этом с одинаковой конвективной системой и высотой трубы -где будет выше к.п.д? И замеры не одноразовые -а на протяжении отопительного сезона. Когда на печи с малым топливником отложится в конвективке мого сажи.
Да про дымосос согласен -он увеличит к.п.д. печи. -потому что увеличит тягу(скорость движения газов по конвективке и в трубе) в печи при переохлаждении газов.
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6641
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 14:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Мы должны и увеличить мощность топливника... |
К сожалению, никто не задается вопросом, чем определяется эта мощность.
То есть, мне кажется, редкий печник знает, почему дрова горят с той или иной скоростью.
То есть, не задаются вопросом, почему горят дрова в их печке, почему разгораются и почему тухнут...
И как эти горящие дрова отдают тепло печке.
Чаще все рассуждают обычно лишь о движении горячих газов, непонятно откуда взявшихся (типа "аист, мол, принес" из топки).
Но это всё глубокий оффтоп.
Мне же лишь хотелось выяснить мнение печников о саже, о ее пользе и о ее опасности в плане искроуловителей.
И в развитие фотографии, представленной Е.В.Колчиным.
===
***Может, поставить запасную дымовую трубу, чтобы не иметь подобных проблем? |
Да согласен -тяга в печи зависит от сопротивления в трубе , трения газов в трубе,подаче избытка воздуха,температуры выхлопа. Чем выше температура выхлопа -тем выше скорость газов в конвективке.
А от сажи я избавляюсь описанными выше моими доводами- возможно занижаю на 10% к.п.д. Но какие плюсы? Кирпич в печи не пропитывается креозотом- значит печь дольше будет служить. А пропитанный креозотом кирпич в печи -это ещё не приятные запахи в помещении.Мы повысили к.п.д- но убили печь,увеличили затраты на ремонт и обслуживание -в материальном плане где выгода? Это как ввели запрет на лампы накаливания -типа для экономии электроэнергии. Электроэнергию то экономим -но разоряемся на лампочках -которые в 20 раз дороже. В чём выгода? Срок эксплуатации ламп одинаков -а цена выше. Выгодоприобретатель тот только кто производит эти лампочки. А с печами с отложением сажи кто выгодоприобретатель -Министерство природных ресурсов?
Моё окончательное мнение -сажи не должно быть ни в конвективке ни в трубе. Это значит печи надо проектировать под эти условия. А для повышения температуры газов -можно и утеплить трубу-кроме увеличения мощности топливника.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 14:30
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
От какой печи больше останется дров? От той где откладывается сажа(не дожигается углерод)- Или от печи с чистым горением где теряется 10% к.п.д. на дожиг углерода.?
|
Мне кажется, дымящая печка меньше тратит дров.
И если паровой крейсер пройдет, скажем, с черным дымом 1000 миль, то без черного дыма над трубой только 500 миль.
Но я сужу чисто "теоретически". Образно.
Поэтому и рекомендую попросить Е.В.Колчина проверить экспериментально.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 14:38
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| кто выгодоприобретатель |
Еще при моей жизни норма СО для автомобилей была когда-то 4%.
А уж о дыме из дизелей я вообще молчу.
И черный дым из котельных труб - тоже было нормально.
Мало кто жаловался. Ну поморщатся разве...
Ну а сейчас Альянс решил бороться за экологические проценты.
Чтоб ни дыма, ни угара.
И по приборам иногда получается.
Но вот с КПД при этом сложнее...
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 31 Март 2018, 14:42), всего редактировалось 1 раз |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6641
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 14:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
От какой печи больше останется дров? От той где откладывается сажа(не дожигается углерод)- Или от печи с чистым горением где теряется 10% к.п.д. на дожиг углерода.?
|
Мне кажется, дымящая печка меньше тратит дров.
И если паровой крейсер пройдет, скажем, с черным дымом 1000 миль, то без черного дыма над трубой только 500 миль.
Но я сужу чисто "теоретически". Образно.
Поэтому и рекомендую попросить Е.В.Колчина проверить экспериментально. |
Но в паровом двигателе нет конвективки. Так что без чёрного дыма никак. Но если бы стоял пиролизный котёл и работал без дыма -то крейсер прошёл бы 1500 миль. Но тогда не устройств для полного и чистого сжигания. Ведь современные котельные работают без чёрного дыма из трубы -там полное и чистое сжигание.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5568
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 31 Март 2018, 14:45
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
От какой печи больше останется дров? От той где откладывается сажа(не дожигается углерод)- Или от печи с чистым горением где теряется 10% к.п.д. на дожиг углерода.?
|
Мне кажется, дымящая печка меньше тратит дров.
И если паровой крейсер пройдет, скажем, с черным дымом 1000 миль, то без черного дыма над трубой только 500 миль.
Но я сужу чисто "теоретически". Образно.
Поэтому и рекомендую попросить Е.В.Колчина проверить экспериментально. |
Но в паровом двигателе нет конвективки. Так что без чёрного дыма никак. Но если бы стоял пиролизный котёл и работал без дыма -то крейсер прошёл бы 1500 миль. Но тогда не устройств для полного и чистого сжигания. Ведь современные котельные работают без чёрного дыма из трубы -там полное и чистое сжигание. |
Спорить не буду. Сдаюсь.
Когда проверите всё это экспериментально, тогда и продолжим.
|
|
|
|
