 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Вт 18 Май 2021, 10:14
|
  |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Шура писал(а): |
...Если будете скруглять, то и надёжность повысите и себестоимисть уменьшите, за счёт уменьшения количества используемого материала.  |
Как раз всё с точностью до наоборот. Материала на скругления больше (стенка толще). Раз стенка локально толще, значит она неоднородна по толщине. Значит она будет неравномерно сохнуть (сушка дольше и нежнее) или трескаться в обжиге за счет локальных напряжений. Отсюда рост себестоимости и брак. Плюсом увеличение числа номенклатурных позиций приведет к складским издержкам и издержкам на доп. оснастку. Короче - не скругляем. Шкурка выделки не стоит! |
Ничего страшного, мы осилим и скругления, если на таковые детали будет спрос. Технология позволяет....
|
|
|
|
   |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 18 Май 2021, 10:35
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ... Материала на скругления больше (стенка толще) |
Переходите тогда на круглые печки.
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Май 2021, 11:24
|
|
Дополнительные издержки для получения скругления канала - это всего лишь "косой рез" керамического кольца, который легко проводится в заводских условиях. Такая деталь вполне может входить в ассортимент выпускаемой продукции, либо реализуется на месте потребителем...
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 18 Май 2021, 21:12
|
|
| Шура писал(а): |
| Переходите тогда на круглые печки. |
Какое отношение "круглая печка" имеет к скругленным дымовым каналам? Печка "горит вверх" скругления нужны по вертикали. С горизонталями проблем нет.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 18 Май 2021, 21:14
|
|
| alarin писал(а): |
| Дополнительные издержки для получения скругления канала - это всего лишь "косой рез" керамического кольца, который легко проводится в заводских условиях. Такая деталь вполне может входить в ассортимент выпускаемой продукции, либо реализуется на месте потребителем... |
Кто хоть раз пробовал отрезать толстую трубу под углом "по месту" понимает, что ничего хорошего из этого не выйдет. Узнаю теоретиков ))...Ах, Да! "Реализуется на месте потребителем" вот в чем секрет успешной резки!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 18 Май 2021, 22:27
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Переходите тогда на круглые печки. |
Какое отношение "круглая печка" имеет к скругленным дымовым каналам? Печка "горит вверх" скругления нужны по вертикали. С горизонталями проблем нет. |
А вы можете показать на примере(хотя бы схематично), каким образом, эти ваши "скругления по вертикали" могут вызвать утолщение и неоднородность вашей продукции?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 19 Май 2021, 05:22
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Дополнительные издержки для получения скругления канала - это всего лишь "косой рез" керамического кольца, который легко проводится в заводских условиях. Такая деталь вполне может входить в ассортимент выпускаемой продукции, либо реализуется на месте потребителем... |
Кто хоть раз пробовал отрезать толстую трубу под углом "по месту" понимает, что ничего хорошего из этого не выйдет. Узнаю теоретиков ))...Ах, Да! "Реализуется на месте потребителем" вот в чем секрет успешной резки! |
Трубу не стоит делать толстой это во первых. Чем она тоньше, тем выше ее термостойкость. Во вторых цельная труба по определению не термостойкая, а вот наборная труба из колец вполне. И в третьих -для скругления нужна деталь, которую вполне можно выполнить из заготовки и предлагать как элемент конструкции.
Ну и в четвертых, мои потребители самостоятельно занимались "детализацией" и нашли это дело вполне выполнимым и не сложным. "Отработанная" керамика + ремонтный состав= новое вопплощение.
Такая концепция предусмотрена технологией.
Фото "теории" 
|
| Описание: |
| Восстановление "убитой в дороге" детали на дому. |
|
| Размер файла: |
95.01 КБ |
| Просмотров: |
71 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
90.43 КБ |
| Просмотров: |
71 раз(а) |
|
| Описание: |
| Возможности технологии в "домашнем дизайне" |
|
| Размер файла: |
134.18 КБ |
| Просмотров: |
142 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
603.96 КБ |
| Просмотров: |
69 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Май 2021, 11:46
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Короче - не скругляем. Шкурка выделки не стоит! |
Посоветуйтесь с Е.В.Колчиным.
Может быть, всё не столь однозначно? Сомнения - двигатель прогресса.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 10:50
|
|
Варианты исполнения углового элемента 250/125/50
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
172.25 КБ |
| Просмотров: |
78 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 10:57
|
|
Вариант 1 - почти приемлемо с точки зрения аэродинамики канала. Но при формовке этого элемента мы завалим угол, так как срезанный внешний угол будет висеть в воздухе и обязательно "уплывет вниз" в сушке. (Под этим углом отсутствует опорная поверхность. Иными словами в формовке и в сушке он ни на чем не лежит. Он висит..)
Вариант 2 Если сохраним опорную поверхность, то угол получается почти вдвое толще стенки. Поведет в сушке. Не будет прогреваться в службе. Его просто оторвет со временем.
Вариант 3 Стандартное исполнение безо всяких "наворотов". Только фаски.
Вариант 4 Хотим попробовать даже так, чтобы снять внутренние напряжения в углах.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 12:18
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Варианты исполнения углового элемента 250/125/50 |
Я честно говоря сомневаюсь в необходимости такого элемента. Попробую обосновать... Где нужен шамот?
- в частях конструкции где нужен огнеупор. Т.е тонкая футеровка топливника и нижней части топки. Но топке теплоемкость не нужна.. поэтому там шамота по необходимому минимуму.
- в местах где нужна механичекая прочность в сочетании с огнеупором. Т.е отдельные элементы силового каркаса.
Закругленный элемент не сможет быть полезен ни в топке , ни в силовом каркасе. У меня в печке сделано закругление для разворота потока от подъемного к опускному. Сделано из шамотной лещадки , сделано сдуру..  Сейчас бы этот элемент сделал бы из керамоволоконной плиты, из котрой бы вырезал бы элементы по размерам канцелярским ножичком и просто положил бы без клея и раствора в красный каркас, уплотнив карамоватой. Просто, технологично (без пилки, пыли и расвора) и сравнимо по стоимости с шамотом.
Шамоту место в конвективке.. где его теплоемкость и теплопроводность будут востребованы. Но в конвективке не нужна зализаность и скругление каналов. Там нужно сопротивление потоку и никаких закруглений .
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 16:00
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 18:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Откуда эти сотни публикаций? Из ВДПО, Шепелева или... |
Из этих же источников:
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
49.13 КБ |
| Просмотров: |
57 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 18:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...*Больше сопротивление, больше мощность? По электроаналогии... |
Юрий Михайлович! Ну как же так!?! 
Меньше сопротивление - больше мощность!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 18:52
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...*Больше сопротивление, больше мощность? :-D По электроаналогии... |
Меньше сопротивление - больше мощность! |
Послушаем, что говорит начальник электротехнического отдела...
| Vladimir-spb писал(а): |
| в конвективке... нужно сопротивление потоку |
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 20:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Послушаем, что говорит начальник электротехнического отдела...
| Vladimir-spb писал(а): |
| в конвективке... нужно сопротивление потоку |
|
Придется отдуваться....
Знаете сколько Google дал ссылок на запрос "земля стоит на трех китах? " --- 2 360 000 !!!!
Ну ладно... к электроаналогиям...
Пойдем традиционным путем.. Не будем заморачиваться со скуглениями, швабровкой стенок и прочей фигней. Радикально уменьшим сопротивление. Сделаем печку из топливника и трубы , допустим 2 метра. Труба ... она же конвективка. Сделаем трубу пошире, что бы сопротивления почти не было .. Что мы там снимем с трубы конвекцией ? Да ничего.. ну может излученим что то набежит. По сути дрова на ветер. Но труба работает и исправно гонит ДГ вверх на обогрев пртичек. Что у нас там в аналогии .... Батарейка (топка) работает на нагрузку через проводик с малым сопротивленим (труба-конвективка) на огромный конденсатор (атмосферу). Нас интересует сможем мы обогреться от тепла рассеянного на трубе.. Нет..!! И проводник холодный... хотя вся энергия ушла в конденсатор . Хреновая печка получилась....
Ладно сделаем очень большое сопртивление... Задвижку из топливника в трубе закроем.. Что то там в топке горит .... но тепла от трубы не предвидиться. Движения газов в трубе нет . В электроаналогии нагрузка слишком велика для течения тока. То же негодиться.
Вроде тупик.... Но тут приходит товарищ Колеватов и говорит... А давайте нафигачим в трубу всяких плохообтекаемых наворотов. Ступенек, рассечек, диафрагм.. Нафигачили.. заработало.. труба стала греться.. А что изменилось? Изменлось сопротивление нагрузки. Сопртивление потоку ДГ.
Но тут нашелся Свиязев и сказал... зачем так сложно.. давайте будем использовать в качестве сопротивления отрицательную самотягу опускных каналов и лихо загнул нашу двухметровую трубу на один метр вниз и снова вверх. И странное дело, на участке где газ идет вниз труба греется, а на участке где вверх почти нет. И тут в соотсетсвии с аналогиями мы видими увеличение сопротивления в тракте ДГ ... только механизм другой. Но заметим , что в местах изменения направления потока газов, есть явные места локального нагрева.
Я все это к чему... что если согласовать сопротивления нагрузки и сопротивление источника , то на нагрузке мы получим тепло . Тягу источника .. ну как то можем крутить . . С бесконечно малым сопротвлением атмосферы мы поделать ничего не можем.. А вот последовательно с ним поставить некое конечное сопротивление конвективки мы можем и таким образом получить разумный поток газов через конвективку , который и будет ее греть.
Вот такая электроаналогия.. Несколько вольнодумно получилось.. но суть надеюсь передал.. Хотя к помидорам в спину.. так же готов
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 21:40
|
|
Не "СОПРОТИВЛЕНИЕ" там работает, а "КОНТАКТНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ". Существует три известных способа теплопередачи: Конвекция, контактный и радиационный (лучистый). В местах изменения направления потока или в турбулентных зонах газы "стучатся" в стенку канала. Именно поэтому эти места и греются. Но ведь от того, что мы их искуственно замедлим, мы их стучаться не заставим! Им нужно "стучаться с разгону"!
Иными словами, нужно не столько со скруглениями морочиться, сколько пытаться увеличивать площадь контакта газа с поверхностью теплообменника. Сопротивление движению газа при этом увеличивать нет смысла. Напротив, мне кажется, что уменьшая сопротивление протяжке газов по каналу можно увеличить их длину. Тем самым увеличив площадь контакта. Индикатором здесь будет служить не скорость, а температура отходящих газов.
И второе: А почему все про радиационный теплообмен забывают? Почему с топки никто тепло не снимает?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 22:08
|
|
Как только вы увеличите площадь контакта струи газов с поверхностью теплооббеника , вы увеличите сопротивение элемента. Вязкое трение о поверхность теплообменика и есть основной механизм конвекционной передачи. Но если струя газов пролетает мимо стенки , как например в прямой трубе, то сопротивление будет минимальным.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 24 Май 2021, 23:01
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Не "СОПРОТИВЛЕНИЕ" там работает, а "КОНТАКТНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ". |
Правильно, при этом, если уменьшить сопротивление тракта конвективки, то можно увеличить контактную поверхность, в пределах разумного, увеличив тем самым отбор тепла от ДГ. Впрочем, Вы и сами это уже сформулировали выше.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 25 Май 2021, 07:11
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Не "СОПРОТИВЛЕНИЕ" там работает, а "КОНТАКТНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ". Существует три известных способа теплопередачи: Конвекция, контактный и радиационный (лучистый). В местах изменения направления потока или в турбулентных зонах газы "стучатся" в стенку канала. Именно поэтому эти места и греются. Но ведь от того, что мы их искуственно замедлим, мы их стучаться не заставим! Им нужно "стучаться с разгону"!
Иными словами, нужно не столько со скруглениями морочиться, сколько пытаться увеличивать площадь контакта газа с поверхностью теплообменника. Сопротивление движению газа при этом увеличивать нет смысла. Напротив, мне кажется, что уменьшая сопротивление протяжке газов по каналу можно увеличить их длину. Тем самым увеличив площадь контакта. Индикатором здесь будет служить не скорость, а температура отходящих газов.
И второе: А почему все про радиационный теплообмен забывают? Почему с топки никто тепло не снимает? |
Рассуждения верные, а выводы не очень.
Снимать тепло с топки противопоказано физхимией. Почему то все игнорируют химию в процессе горения, но ведь горение это чистой воды химическая реакция. В Радиационном тепле гораздо выгоднее использовать его свойства для оптимизации химических процессов, чем просто так разбазаривать его и выводить из процесса. Например равномерно прогреть футеровку, чтобы не вызвать в ней локальных термических напряжений. По площади теплообмена: Опять же, если обратимся к формуле, то в ней есть помимо площади и градиент температур и теплопроводность материала и теплоемкость. Следует разумно использовать все составляющие, а не только "бить по площадям". Я как то приводил, несколько абстрактный пример связывающий несколько параметров в единые свойства.
Смотрим еще раз: Сравним параметры
Теплоемкость шамотного кирпича: Около 0,9 кДж на кг градус. Теплопроводность Около 1 Вт на метр градус. Теперь возьмем "кирпич" алюминия и смотрим характеристики фазового перехода.
Теплоемкость алюминия 0,9 кДж на кг градус, т е аналогичная.
Теплоемкость фазового перехода (теплота плавления) 398 кДж на кг., т е более чем в 400 раз больше теплоемкости шамотного кирпича. Ну и теплопроводность 236 Вт на метр градус, т е в 236 раз больше шамота.
Найти 1 кг алюминия в хозяйстве вовсе не сложно. По основным теплофизическим свойствам печного ТО он заменяет 400 шамотных кирпичей. Думаю и по стоимости здесь за алюминием. ...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
