Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 2 Июнь 2021, 14:59
|
  |
| Шура писал(а): |
| в литературе рекомендуется, по возможности всё скруглять. |
Так где же найти официальный первоисточник этих рекомендаций?
=
Я поинтересовался, оказывается, А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы, наиболее легкие для фигурного стесывания (и которые "мешают" потоку плавно повернуть). А внешние не скругляет, ленится, наверно.
Среди бытовых печников много специалистов с высшим техническим образованием. Но что-то ясности с этим вопросом не очень много.
И Альянс "спит" тоже. Спокойно... :D
*Кстати, где быстрее закипит вода (над костром и на газовой плите) - в круглом котелке или "кастрюльном"?
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 16:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...оказывается, А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы, наиболее легкие для фигурного стесывания (и которые "мешают" потоку плавно повернуть). А внешние не скругляет... |
Какой угол предлагаете считать внутренним, а какой внешним(1 или 2)?
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, где быстрее закипит вода (над костром и на газовой плите) - в круглом котелке или "кастрюльном"? |
На первый взгляд, над костром - в котелке, а на плите - в кастрюле.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
10.17 КБ |
| Просмотров: |
84 раз(а) |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 18:20
|
|
| Шура писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Остается только лишь повторить: |
Однако, что то часто Вы повторяетесь. Похоже Вы просто зацикливаетесь... |
Хорошо, раз "слоны на черепахе" неубедительны, тогда попробую вот с такой позиции зайти:
Я полагаю и даже уверен в том, что в первую очередь желание скруглить каналы связано с недопониманием или неверной интерпретацией печниками закона Бернулли. Когда мы имеем дело с поворотом канала под 90 градусов мы в первую очередь меняем сечение канала в этом месте. Таким образом, заполняя внутренний угол, мы принимаем более действенные меры к тому, чтобы сохранить сечение канала на постоянном уровне. Это - польза. А стесывая внешний угол без заполнения внутреннего - мы либо вообще ничего не меняем, либо ДЕЛАЕМ ТОЛЬКО ХУЖЕ. Сделайте (мысленно) развертку угла (разогните его с сохранением сечений). Вы увидите явный карман. Именно в этом кармане и "застревает" поток, хотя никакого поворота канал теперь уже не делает. Следовательно, все "турбулентности" на которые ссылаются некоторые авторы - вторичное явление. Первопричина - изменение сечения канала. Недаром все центробежные вентиляторы делают "улиткой". Улитка - это "намотанная на вентилятор" труба ПОСТОЯННОГО сечения. И поток в ней ламинарный, несмотря на скругление траектории.
ВЫВОД: Не "тупо скруглять" нужно а обеспечивать постоянство сечения канала!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
32.13 КБ |
| Просмотров: |
81 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 21:10
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы... А внешние не скругляет... |
Какой угол предлагаете считать внутренним, а какой внешним(1 или 2)?
|
Я удивился, что Бацулин (независимо от Галанина, думаю) назвал этот угол 1 "внутренним"...
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 21:15
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Недаром все центробежные вентиляторы делают "улиткой". Улитка - это "намотанная на вентилятор" труба ПОСТОЯННОГО сечения. И поток в ней ламинарный, несмотря на скругление траектории. |
Что-то я не могу сообразить... Так зачем делают улитку расширяющейся?
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 23:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Бацулин (независимо от Галанина, думаю) назвал этот угол 1 "внутренним"... |
Пусть уж тогда Галанин уточнит, какой именно угол он называл здесь внешним, а какой внутренним...
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 05:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что-то я не могу сообразить... Так зачем делают улитку расширяющейся? |
Юрий Михайлович! Мы здесь не о кулинарии говорим! Улитки - не наш продукт! Их делают расширяющимися просто потому, что не умеют их правильно готовить! 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 461
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 14:12
|
|
| Цитата: |
Среди бытовых печников много специалистов с высшим техническим образованием. Но что-то ясности с этим вопросом не очень много.
И Альянс "спит" тоже. Спокойно... |
Хватит уже мелочиться. К чему все эти тонкости. Давно пора ввести во все отрасли новое квалификационное определение - "Высшее техническое образование". К чему эти архаичные разбивки? И с такой квалификацией дать допуск ко всем видам технической деятельности.
А уж если кандидат в доктора или доктор технических наук, так вообще все их выводы по всему широкому спектру отраслей науки и техники считать исчерпывающими и не требующими обсуждений.
И уже не нужно будет тратить время на вникание в новую тему так, как ты это делаешь, когда вникаешь в тонкости первой своей специальности в юности своей. Ни к чему эти формальности. есть диплом - вперёд за результатами
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
109.04 КБ |
| Просмотров: |
91 раз(а) |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 15:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...оказывается, А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы, наиболее легкие для фигурного стесывания (и которые "мешают" потоку плавно повернуть). А внешние не скругляет, ленится, наверно ... |
Очевидно, что Александр имеет немалый опыт, поэтому знает, что варианты скругления которые Галанин назвал приемлемыми (особенно тот который в середине), бесполезны и даже вредны, т.к. ухудшают прогрев углов.
При скоростях и расходах, характерных для бытовых печей, зона сновного сопротивления, располагается ближе к центру поворота. Там и скорость больше и вязкость.
А то, что предлагает Галанин, т.е. утолщение угла, только экранирует стенки от нагрева.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 18:06
|
|
| Шура писал(а): |
| ...А то, что предлагает Галанин, т.е. утолщение угла, только экранирует стенки от нагрева. |
Галанин никому ничего не предлагает! Галанин аргументирует свою позицию, ссылаясь на научно подтвержденную и признанную абсолютно всеми теорию.
Как-то странно у нас с Вами получается. Сначала все дружно рисовали завихрения, призывали сглаживать каналы, спрямлять выступающие углы...Никто о прогреве не заикался...Все заботились исключительно о тяге. Давайте в таком случае с тягой и закончим, подведем хоть какие-то итоги!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 18:41
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Галанин аргументирует свою позицию, ссылаясь на научно подтвержденную и признанную абсолютно всеми теорию. |
Пардон, на какую именно теорию Вы ссылаетесь? Не на черепаху же...
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 19:14
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Как-то странно у нас с Вами получается. Сначала все дружно рисовали завихрения, призывали сглаживать каналы, спрямлять выступающие углы...Никто о прогреве не заикался...Все заботились исключительно о тяге. Давайте в таком случае с тягой и закончим, подведем хоть какие-то итоги!
Давайте в таком случае с тягой и закончим, подведем хоть какие-то итоги! |
Ничего странного, разговор то про печи, а от печи требуется тепло, а тепло в печи возникает ведь не от сопротивления(как в электричестве) и не от трения дыма о стенки(как в механике).
Печь нагревается от контакта стенок с уже нагретым дымом и от излучения от этого же, нагретого дыма.
Сопротивление, это как раз про тягу. А сопротивление(газодинамическое сопротивление) , делает прогрев печи неравномерным, со всеми вытекающими. В идеале, сопротивление конвективки должно быть нулевое, при этом, площадь тепловосприятия можно сделать максимально возможную, согласно возможностям топливника.
В результате, скруглять конечно же надо, однако, толщина стенок печи должна(желательно) быть постоянна или плавно убывать, по мере продвижения дыма к выходу. Но в скруглениях внутренних углов(2), получается ненужное утолщение, при том, что скрукления в этих местах, в отличие от наружных углов(1) особо на сопротивление не влияют.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 20:08
|
|
Так кто ж Вам, Батенька, мешает и наружние углы у печки "срубить"? Скруглять, так скруглять! А в пределе печка вообще круглая в плане получится...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 20:46
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...А в пределе печка вообще круглая в плане получится... |
Ну, круглая не обязательно, а вот со скруглёнными наружными углами нормально.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 23:33
|
|
| Шура писал(а): |
| ....В идеале, сопротивление конвективки должно быть нулевое, ... |
Шура.... двойка Вам.. по физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 5 Июнь 2021, 06:34
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шура писал(а): |
| ....В идеале, сопротивление конвективки должно быть нулевое, ... |
Шура.... двойка Вам.. по физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки. |
Однако при охлаждении газа вязкость его падает. Как с учетом этого фактора будет происходить движение?
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 5 Июнь 2021, 07:09
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Шура.... двойка Вам.. по придуманной мной физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки. |
Однако, ну пусть, по придуманной Вами физике, не будет конвективного переноса, но ведь есть ещё и другие виды теплопереноса, излучением например...
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 5 Июнь 2021, 10:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
...Шура.... двойка Вам.. по физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки. |
Владимир, следуя такой логике, перенос тепла без движения газа невозможен? А как же простой контактный перенос без конвекции? Наливая горячую воду в стакан вы греете стакан трением? Теория "свободного движения газов" от Кузнецова постулирует, что прогретые газы, попавшие в колпак, отдают энергию стенкам находясь практически без движения. И уже потом, отдавая энергию стенке, (остывая) "падают" вдоль стенок колпака.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
