alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Пн 14 Июнь 2021, 09:02
|
  |
| Шура писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Не совсем понятно, почему рис. 2 плохо, а рис 3. хорошо? |
На рис. 1 совсем нет скруглений - плохо.
На рис. 2 в углах ненужное утолщение стенки печи - плохо.
На рис. 3 есть скругления, нет утолщений - хорошо.
| alarin писал(а): |
И, если скорость возрастает в восходящем канале, то и в нисходящем она как бы должна тоже расти. Понятно, что газ не жидкость..., можно чуток растолковать? |
Восходящий-нисходящий, тут не причём.
В повороте, скорость резко увеличивается у ближнего к центру радиуса поворота, а у дальнего падает. Соответственно, у центра поворота давление уменьшается, а у дальнего увеличивается, поэтому(и не только поэтому) горячая и вязкая составляющая потока концентрируется(всплывает) к центру поворота. В итоге, здесь, у центра поворота, располагается основное сопротивление потоку и нагрев(перегрев) тоже.. |
А ну теперь все понятно. Про утолщение футеровки не подумал. Перегрев условно у дальней стенки все равно будет во всех вариантах. Всплыть ничего не успеет... По давлению вот все равно не понятно...Если скорость газа большая, то повышенное давление будет на стенку. В то же время давление в газовом потоке вдоль внешней стенки должно наоборот уменьшаться. Для газа увеличивается путь по внешней Путь то для газа увеличивается. Наверное все же от Рейнольдса будет зависеть распределение потока в поворорте.... А в общем все же, чтобы уменьшать сопротивление газу, следует ронять его скорость. Т е путь к ДТ делать с монотонным ростом объема занимаемого газом. ИМХО...
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 14 Июнь 2021, 09:53
|
|
| alarin писал(а): |
| ...Перегрев условно у дальней стенки все равно будет во всех вариантах. Всплыть ничего не успеет... По давлению вот все равно не понятно...Если скорость газа большая, то повышенное давление будет на стенку. В то же время давление в газовом потоке вдоль внешней стенки должно наоборот уменьшаться. Для газа увеличивается путь по внешней Путь то для газа увеличивается. |
Чем больше скорость, тем жёстче(чётче) распределение давлений и температуры в вихре. На дальнюю стенку, конечно же, поток давить будет сильнее, но и сам поток разделится более выраженно, по температуре и давлению. Т.ч. при увеличении скорости, горячая составляющая потока будет всплывать к центру вихря ещё активнее потому, что здесь, помимо Бернулли, ещё и Архимед подключается.
Конечно же, при увеличении скорости увеличивается и количество ДГ на единицу площади поверхности за единицу времени, что и даст усиленный нагрев, но со скруглением, локальный перегрев гораздо менее вероятен. Замечено, что если скруглять кромки, то стенка напротив хайла меньше перегревается.
| alarin писал(а): |
А в общем все же, чтобы уменьшать сопротивление газу, следует ронять его скорость. Т е путь к ДТ делать с монотонным ростом объема занимаемого газом. ИМХО... |
В таком случае, падает теплоотдача от дыма к стенкам, из за снижения скорости. Скорее всего, нужно наоборот, повышать скорость , по мере остывания дыма, но закладывать запас по тяге: расширяя проходное сечение вначале и уменьшая сопротивление на поворотах.
Если печь канальная, то надо постепенно снижать сечение последующих каналов, а если печь колпаковая, то надо уменьшать объём последующих колпаков.
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 14 Июнь 2021, 13:44
|
|
Перпендикулярно направленный на стенку поток дает удвоенное давление в месте столкновения. Соответственно растет тепловая нагрузка на стенку. Это понятно. Вот другой момент - теплопроводность того же шамота около 0,9 Вт на градус метр, т е весьма невелик. Возникающей в стенке тепловой поток пропорционален градиенту температур. Если мы увеличиваем скорость газа, то получается мы "выравниваем" температурный градиент на большей длине канала? Или "сдуваем" пограничный слой у "стеки". Из теории классического ТО наоборот, чем меньше скорость теплоносителей - тем полнее теплообмен. А здесь получается противоречие. Какой то фактор должен за это противоречие ответить и он вероятно будет основополагающим. Так, какой это фактор на ваш взгляд?
ПС С Архимедом при непрямой связи с атмосферой мы так и не разобрались. Я предложил Юрию Михайловичу разобраться, а он мне. В итоге вопрос остался открытым.
ППС В приведенной выше системе газ не может всплывать, не совершив работу против всей массы газа, которая лежит на пути к ДТ. Я имею ввиду систему с W профилем против простого V-профиля каналов.
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 15 Июнь 2021, 21:13
|
|
| Шура писал(а): |
| ...Если печь канальная, то надо постепенно снижать сечение последующих каналов, а если печь колпаковая, то надо уменьшать объём последующих колпаков. |
Солидаризируюсь с Вами! И на мой взгляд такая "формула" - лучший вариант. "Формула" будет работать всегда. Всё, где возможен "эксцесс исполнителя" нужно убирать из конструкции или заведомо не делать на это упор. Скруглил - молодец. Не скруглил - тоже будет работать.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 16 Июнь 2021, 06:48
|
|
| Шура писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Скруглил - молодец. Не скруглил - тоже будет работать. |
Может и будет "работать", но хуже ведь... |
Хуже, но са-а-а-а-а-мую "писюльку"...))) Без прибора не заметишь!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10135
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Июнь 2021, 08:03
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Скруглил - молодец. Не скруглил - тоже будет работать. |
Может и будет "работать", но хуже ведь... |
Хуже, но са-а-а-а-а-мую "писюльку"...))) Без прибора не заметишь! |
наконец-то 
|
_________________
************************************ |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6656
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 06:01
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Интересный ролик по теие.
|
Спасибо. Познавательно. Вот объяснение тому -почему со временем истираются(скругляются) повороты в подвертках и перевалах внутри каналов печи.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 14:30
|
|
Ну вот, парни! Человек доходчиво вам объяснил, почему внутренние углы скруглять (срубать) не только бесполезно, но ещё и вредно. Теория слонов и черепах полностью подтверждается!
По внутреннему радиусу струя и так бежит быстрее. Плотность потока на внутренней части выше, чем снаружи. У вас и так внешние углы не греются, а внуренние и без того перегреваются. Задача - смещать плотность потока на периферию канала (к внешней стенке печи) а не к внутренней. У вас и так углы выдувает, а вы ещё их и срубаете, чтобы ещё сильнее процесс пошел!
Целью строительства печи является ТЕПЛОСЪЁМ, а не ТЯГА. Тяга - всего лишь инструмент продвижения теплоносителя по канальному теплообменнику. Нужно не тягу стимулировать, а теплопередачу. Необходимо принимать меры по перемещению теплового потока к периферии канала. Турбулентность может быть полезной!
Короче! Внешние - заполняем. Внутренние не рубим!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 16:10
|
|
Спасибо Владимир, хороший перевод вопроса, как скорость потока влияет на теплосъем и откуда противоречие с теорией холодильника.
А то я думал, что отсутствие ответов это опять косноязычно заданный вопрос.
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6656
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 18:54
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Ну вот, парни! Человек доходчиво вам объяснил, почему внутренние углы скруглять (срубать) не только бесполезно, но ещё и вредно. Теория слонов и черепах полностью подтверждается!
По внутреннему радиусу струя и так бежит быстрее. Плотность потока на внутренней части выше, чем снаружи. У вас и так внешние углы не греются, а внуренние и без того перегреваются. Задача - смещать плотность потока на периферию канала (к внешней стенке печи) а не к внутренней. У вас и так углы выдувает, а вы ещё их и срубаете, чтобы ещё сильнее процесс пошел!
Целью строительства печи является ТЕПЛОСЪЁМ, а не ТЯГА. Тяга - всего лишь инструмент продвижения теплоносителя по канальному теплообменнику. Нужно не тягу стимулировать, а теплопередачу. Необходимо принимать меры по перемещению теплового потока к периферии канала. Турбулентность может быть полезной!
Короче! Внешние - заполняем. Внутренние не рубим! |
Вспоминаются эпизоды старта бегунов ,конькобежцев. Они на старте то не на одной линии стоят. Кому жребий выпал на внутреннее кольца - они подальше стоят. Кто на внешней поближе к финишу. В итоге все толкаются на внутреннем кольце
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Июнь 2021, 14:13
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Целью строительства печи является ТЕПЛОСЪЁМ, а не ТЯГА. Тяга - всего лишь инструмент продвижения теплоносителя по канальному теплообменнику. Нужно не тягу стимулировать, а теплопередачу. Необходимо принимать меры по перемещению теплового потока к периферии канала. Турбулентность может быть полезной!
Короче! Внешние - заполняем. Внутренние не рубим! |
В печах, как правило турбулентное движение газов в каналах. А на приведенных примерах ламинарное.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 22 Июнь 2021, 21:01
|
|
Нигде нет ЧИСТОГО ламинарного. Если есть стенка, если есть вязкость, если есть повороты - будут завихрения. Известно, что если прямой участок по длине больше или равен 6 диаметрам (или поперечным сечениям) то поток скорее ламинарный. Если короче - то ближе к турбулентному.
Мы говорим о поворотах. Причем о поворотах под 90 градусов. В любом случае движущей силой потока является тяга трубы. Труба гладкая и длинная. Поэтому она формирует скорее ламинарный поток. Это означает, что дымовые газы, текущие по каналам печи по внутреннему радиусу перевала, порожка или горизонтального поворота, в любом случае проходят меньший путь, чем по внешнему. И в любом случае в этом месте плотность потока будет выше. Раз есть разница плотностей, будут перетоки. Так турбулентность и формируется по большей части как СЛЕДСТВИЕ СРЫВА ПОТОКА уже после прохождения поворота.
Скругляя повороты мы никак не устраняем факторы, описанные выше. Зачем тогда скруглять?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6656
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 04:58
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Скругляя повороты мы никак не устраняем факторы, описанные выше. Зачем тогда скруглять? |
На не скруглённых поворотах будет задержка газов,будет сильный перегрев на этом участке. А внешняя часть кладки в этом месте недогрев. А сразу после выхода из поворота перегрев кладки. Значит неравномерность прогрева массива кладки печи. Что будет на стадионе где повороты не скруглены -а сделаны квадратными. Если например гоночные авто и байки. Да они сразу же за поворотом будут вылетать с дорожки в зрительный зал и между собой биться на таком повороте. Почему в кладке печи повороты самими газами со временем скругляются(истираются под воздействием эррозии) -трения? Но кладка в этом месте трещит? Почему?. Почему на дорогах на внутренних углах делают скругления? Да и на внешних тоже. Поток авто можно сравнить с потоком молекул газа. Почему на перекрестах под прямым углом больше пробок и аварий? -чем на перекрёстках с плавными поворотами.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 06:25
|
|
Виктор! Вот Вы всё время приводите аналогии с авто...
Но здесь подобные аналогии неприменимы. Газ или жидкость на скруглении САМ прижимается к внутреннему радиусу и УПЛОТНЯЕТСЯ в этом месте. Поток автомобилей напротив, центробежной силой выносит наружу.
Если бы аналогия работала, потоки газов "вылетали бы на внешний отбойник"... в кювет а они, заразы, внутренний долбят 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6656
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 07:22
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Виктор! Вот Вы всё время приводите аналогии с авто...
Но здесь подобные аналогии неприменимы. Газ или жидкость на скруглении САМ прижимается к внутреннему радиусу и УПЛОТНЯЕТСЯ в этом месте. Поток автомобилей напротив, центробежной силой выносит наружу.
Если бы аналогия работала, потоки газов "вылетали бы на внешний отбойник"... в кювет а они, заразы, внутренний долбят |
Газы долбят поворот -потому что встречают сопротивление на своём пути. А газы долбят также и внешнюю часть поворота -это зависит от скорости газов. Только по внешнему кольцу они проходя большее расстояние. И от центробежной силы также бьются и в наружные борта.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 09:17
|
|
Ну, всё правильно они встречают сопротивление. Следовательно, они совершают РАБОТУ. ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ. При этом происходит теплопередача. Понятно, что угол при этом изнашивается. Ту и что? Пускай себе изнашивается...Что не так? Скруглять-то зачем? Зачем нам самим его раньше времени "износить"?
Применяя вашу автоаналогию: Вы что, себе лысую резину сразу покупаете? Или напильником протектор сдираете перед установкой?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6656
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 14:05
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Ну, всё правильно они встречают сопротивление. Следовательно, они совершают РАБОТУ. ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ. При этом происходит теплопередача. Понятно, что угол при этом изнашивается. Ту и что? Пускай себе изнашивается...Что не так? Скруглять-то зачем? Зачем нам самим его раньше времени "износить"?
Применяя вашу автоаналогию: Вы что, себе лысую резину сразу покупаете? Или напильником протектор сдираете перед установкой? |
Я же писал выше -если не будет скругления в этом месте -будет местный локальный перегрев -кладка в этом месте потрещит. Не надо чтобы газы усердно работали в одном месте -в местах поворотов. Они должны работать равномерно на всём протяжении дымового тракта -хотя бы стремиться надо к такой конструкции печи. Обеспечивать равномерный прогрев массива.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
