vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Ср 7 Июль 2021, 09:30
|
  |
Прелюдия.
Очень часто, на просторах интернета, стал встречаться метод определения эффективности водонагревателей(котлов) с помощью приборов учета тепла. Имеет ли он место быть, и почему этого метода нет ни в одном стандарте? Попробуем разобраться? Или тема не интересна?
ЗЫ. Вспомнился случай десятилетней давности. Пресловутое испытание котла в Полушкино. Похоже это первый случай который встретился мне. Тогда вроде как большинство поддались харизме Бацулина и согласились с "Определением эффективности работы водяного регистра", что ни что иное как метод "по тепловому прибору". Там есть одна засада, которая дала противникам КИК говорить о малой эффективности(24%) котлов по воде. На самом деле в отчете не учтена разница нагрева воды при старте и окончании замеров.
Но я еще тогда написал, что намеряли не факты а то что хотели намерить. 
Ну да бог с ним, не в этом дело. Вопрос все таки в том, можно пользоваться данным способом или нет?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 7 Июль 2021, 09:58
|
|
Теплосчетчик то в СО ставится, а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться. Посему тема конечна интересная, нужная и полезная, но без фанатизма на эксклюзивность, поскольку ТС отловит только часть тепла....
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 13:35
|
|
| vladgri писал(а): |
| ... в отчете не учтена разница нагрева воды при старте и окончании замеров... |
Вы имеете в виду то, что по мере прогрева системы, достоверность учёта теплоты той методикой, сомнительна?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 18:06
|
|
| alarin писал(а): |
| а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться. |
Этот момент не интересен. Только по "жидкости"
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 18:25
|
|
| Шура писал(а): |
Вы имеете в виду то, что по мере прогрева системы, достоверность учёта теплоты той методикой, сомнительна? |
И нагрева и остывания.
ЗЫ. ПУТы предназначены для учета потребления тепла. т.е. невзирая на ляпы, погрешности и ошибки, если бы данные снимались до соответствия конечных температур начальным, можно было бы с погрешностью в 20-30% оценить эффективность системы по данному методу(Бацулина)(соответственно исправив ляпы и ошибки ).
Для более точного определения необходимы еще данные по изменению температуры помещения, объем теплоносителя и его характеристики. А так же, что всего хуже, жуткая аналитика. Простейшим интегрированием не отделаться.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 05:30
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться. |
Этот момент не интересен. Только по "жидкости" |
По жидкости ведь есть измерение расхода и дельты температур подачи и обратки. Погрешность может быть только в зависимости плотности теплоносителя от температуры. Или есть еще какой интересный момент?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 08:20
|
|
| alarin писал(а): |
| По жидкости ведь есть измерение расхода и дельты температур подачи и обратки. |
Всё было бы так, если бы не рост/падение температур и подачи и обратки.
Допустим в проточном водонагревателе-температура подачи стабильна, температура забора зависит от расхода. Меряем, считаем, всё ОК.
Или при квартирном отоплении с прибором учета-температура подачи стабильна, температура обратки зависит от теплопотерь. Опять ОК.
Как поступать с нашим случаем? Измеряем потребление и всё, считаем что это эффективность котла? А если потребителей тепла добавить/убавить, что произойдет?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 08:38
|
|
Если я правильно понял, то имеется ввиду получение тепла в петлю от измеряемой подачи до обратки и отбор тепла из обратки на ее отрезке от счетчика до котла?
Но я собственно и имел ввиду, в раннем посте что следует учитывать и тепло, которое не заходит/выходит в измеряемый контур теплоносителя. Просто тогда писал о измерительном имея ввиду измерительный стенд где источник тепла один, а пути его его разные. А на бытовом уровне такого рода флуктуации весьма значительны, поскольку только электросчетчик может накрутить под 300 кВт, которые в итоге тоже перейдут в тепло. Ну и понятно, что расход измеряется объемом проходящего теплоносителя, а он зависит от температуры. Т е на подаче расход будет всегда больше чем на обратке. Но его в принципе можно учесть в поправочном коэффициенте при расчетах. Надо только чтобы счетчик знал какой теплоноситель в системе.....Или я все же не правильно что- то понял?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 10:13
|
|
| alarin писал(а): |
| Или я все же не правильно что- то понял? |
Ага.
Причем это вот, всё?
Допустим у тебя стоит квартирный прибор учета тепла и ты единственный потребитель теплоцентрали. Согласно логики учета эффективности теплоцентрали по ПУ, если вдруг тебе станет жарко и ты прижмешь подачу, то эффективность теплоцентрали уменьшится. Прибор же врать не будет.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 11:15
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Или я все же не правильно что- то понял? |
Ага.
Причем это вот, всё?
Допустим у тебя стоит квартирный прибор учета тепла и ты единственный потребитель теплоцентрали. Согласно логики учета эффективности теплоцентрали по ПУ, если вдруг тебе станет жарко и ты прижмешь подачу, то эффективность теплоцентрали уменьшится. Прибор же врать не будет. |
И? Мне то какое дело до эффективности теплоцентрали, я за гигакаллории плачу. Или вопрос эффективности в плоскости уменьшения теплоемкости теплоносителя? Но тогда причем здесь счетчик?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 12:23
|
|
| alarin писал(а): |
| И? Мне то какое дело до эффективности теплоцентрали, я за гигакаллории плачу. |
А мне какое дело до твоих гигакаллорий и затрат?
| alarin писал(а): |
Или вопрос эффективности в плоскости уменьшения теплоемкости теплоносителя? |
При чём здесь это?
Ладно.
Еще раз о влиянии потребителей тепла(про остальное потом) на "эффективность по ПУ"
Допустим имеется некий нагреватель с эффективностью "неизвестно %". Собственные потери(на изоляции, на погодные условия Марса и.т.д.) допустим 500Вт в час. В него "закачено" 15Квт тепла. Имеется потребитель тепла с ПУ который потребляет 1кВт в час.
Вопрос1. Какова будет эффективность нагревателя согласно показаниям ПУ при полном расходе тепла.
Вопрос2. Тот же но потребление тепла будет 2кВт в час.
И наконец, тот же вопрос с потребление тепла 14.5кВт в час.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 12:52
|
|
Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 12:57
|
|
| alarin писал(а): |
| Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...? |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 13:11
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...? |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. |
Ну, так это опять же вопрос паразитных тепловых потоков. Если ПУ в составе стенда, то можно и какую либо методологию типа термостатирования предусмотреть. А в бытовых условиях, полностью согласен, ПУ это лишняя трата денег на колочение понтов. Можно и без ПУ методику оценки подобрать .
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 13:53
|
|
| alarin писал(а): |
| Ну, так это опять же вопрос паразитных тепловых потоков. |
Это только самый явный "подводный камень".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 23:02
|
|
| vladgri писал(а): |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. |
Т.е., по сути, в Полушкино намерили не эффективность нагревателя как такового, а количество тепла потреблённого системой? И если бы, например, сжигали бы меньше дров в каждом опыте, то намерили бы бОльшую эффективность, и наоборот?
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 11 Июль 2021, 05:46
|
|
| vladgri писал(а): |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. |
Тогда получается стоит рассматривать и другие, в том числе косвенные методы оценки эффективности и методологии лежащие в основе оценки. Например измерение температуры и состава отходящих газов , а также организации полного сгорания твердого остатка будет одним из из методов. Разумеется как и ТР по устранению паразитных утечек тепла. Либо сравнительный анализ с ЭЭ источником, ведь ТЭНы часто устанавливают в котел для резервирования. Добавить ЭЭ счетчик и пересчитать электричество в тепло. Такую методологию можно и в контроллер в виде алгоритма забить, да еще статистическую ошибку рассчитать, получится вполне достоверный результат. Контроллеры ведь сейчас весьма часто являются штатным устройством. Кстати именно такой набор датчиков ставят немцы на свои агрегаты....
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 11 Июль 2021, 06:09
|
|
| Шура писал(а): |
Т.е., по сути, в Полушкино намерили не эффективность нагревателя как такового, а количество тепла потреблённого системой? |
Это очевидно.
| Шура писал(а): |
И если бы, например, сжигали бы меньше дров в каждом опыте, то намерили бы бОльшую эффективность, и наоборот? |
Быстрее всего нет. Котел должен работать на номинале.
А вот изменения в СО(увеличение радиаторов, установка насоса, увеличение объема теплоносителя с помощью дополнительной емкости-аккумулятора) могут кардинально изменить показания ПУ.
Однако это всё равно не будет эффективностью котла, быстрей эффективностью данной СО.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 11 Июль 2021, 06:32
|
|
| alarin писал(а): |
Тогда получается стоит рассматривать и другие, в том числе косвенные методы оценки эффективности и методологии лежащие в основе оценки. Например измерение температуры и состава отходящих газов , а также организации полного сгорания твердого остатка будет одним из из методов. Разумеется как и ТР по устранению паразитных утечек тепла. Либо сравнительный анализ с ЭЭ источником, ведь ТЭНы часто устанавливают в котел для резервирования. Добавить ЭЭ счетчик и пересчитать электричество в тепло. Такую методологию можно и в контроллер в виде алгоритма забить, да еще статистическую ошибку рассчитать, получится вполне достоверный результат. Контроллеры ведь сейчас весьма часто являются штатным устройством. Кстати именно такой набор датчиков ставят немцы на свои агрегаты.... |
Всё это, может быть и интересно, но вряд ли стоит обсуждать в данной теме.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 12 Июль 2021, 08:57
|
|
Разумеется, это не для обсуждения, а скорее показать направление альтернативы тепловому счетчику.
А в продолжении темы - какие каменья могут быть?
|
|
|
