alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:08
|
  |
Вот вам тоже научная температура горения древесины https://science-education.ru/ru/article/view?id=1437. Тоже не Менделеевы...
Однако думаю Менделеев считал максимально достижимую температуру при использовании древесины в качестве топлива, а не температуру горения древесины. А это как говорится две большие разницы.
Ну и опыты с железными листами и трубами годятся для пионеров. Для кандидата наук стоило бы все же сначала с методики начать, да с расчетов малых....
|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:14
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Теперь по вопросу горения дров. Я считаю, что дрова горят комбинировано. И диффузионно и кинетически.Но все-таки больше диффузионно. Если рассмотреть подробнее горение дров, то там можно увидеть различные зоны смешения пиролизных газов с воздухом. Где-то газы смешиваются с воздухом и создают гомогенную смесь и горят кинетически, где-то смешиваются недостаточно хорошо и горят диффузионно. А может быть и диффузионно-кинетически. Почему и нет? Смешение газов горящих дров процесс весьма сложный. В нагретых дровах очень много точек выхода поролизных газов. И как они там смешиваются можно только предполагать. Но при сильном нагреве дров, при сильном горении -горение преимущественно диффузионное. Это видно по пламенам, которые могут догорать и в каналах, если объем топки небольшой. Отсюда просматривается идея превратить диффузионное горение в кинетическое. Чтобы пламена сгорали не где-то там в каналах, а где-то поближе. Кинетическое горение просматривается как более чистое, чем диффузионное. Именно такое горение газа используется в газовых плитах. Короткое пламя, максимальная объемная мощность пламени, отсутствие копоти. Именно для этого придумали порт, который должен перемешать горящие диффузионные пламена, превратить их в гомогенную смесь и, чтобы они сгорели кинетически. Это должно увеличить тепловую мощность пламени и наверно повысить чистоту сгорания. И чтобы все это сгорело в райзере, а не за его пределами. Я вижу в этом смысл ракетной печи. Я об этом столько времени допытывался у ракетчиков, но похоже они сами не понимают, что зачем. Но есть но.
|
На мой взгляд, организация кинетического горения в обычной топке - это недостижимая задача. Проблема в следующем. Нам надо смешать два газа и сделать горючую смесь и потом поджечь .. Т.е надо чтобы это смесь в процессе приготовления не бахнула . Т.е мы должны вывести ее за пределы самовоспламенения. У Нас есть два пути .
Первый по составу смеси. Т.е сделать ее слишком бедной или слишком богатой. Но тогда и далее ее поджечь не получиться. Надо будет в этот “полугаз” добавлять либо топлива , либо окислителя. Вот ракетчики и пытаются добавить воздух в район порта. Но для начала им нужно получить этот богатый полугаз, что тоже не просто.
Второй путь по температуре. Смешивать компоненты в малом объеме при низких температурах и проталкивать смесь к горячему фронту пламени .. это именно то что происходит в горелке Бунзена. Но для такого фокуса в топливнике нет такого места где температура была бы ниже температуры воспламенения приготавливаемой смеси. Нет также и стабильного давления , которое поможет держать фронт горения относительно стационарным. В газовых плитах там есть и регулятор давления и камера смешения и точно высверленные форсунки для подачи топлива. В дровяной печи это невозможно Я вполне допускаю , что где то в топливнике найдется холодное место в щелях закладки , куда случайно забредут струйки воздуха и пиролизных газов. Но как только такой пузырь окажется над слоем, то тут же хлопнет. Т.е как систему, сделать механизм (горелку) смешения воздуха с пирогазами до прпорции приемлемой для поджига топливно-воздушной смеси , вряд ли получиться. Поэтому говорить о кинетическом горении тут нельзя .
Теперь если вернуться к порту и райзеру. Над закладкой дров пламя может существовать в группе из нескольких диффузионных факелов и струй газа вне зоны воспламенения по составу смеси. Т.е могут быть и струйки воздуха и струйки порогазов. Порт позволяет стянуть эти струйки в малом объеме с высокой теплонапряженностью пространства. Повышенная скорость потока и высокое газодинамическое сопротивление порта способствуют перемешиванию потоков и за портом эти струйки диффузно встречаются и далее необходимо время, температура и пространство для того чтобы эти струйки диффузно провзаимодействовали. Одна из функций райзера и состоит в том чтобы дать процессу сгорания это время, температуру и пространство.
Делать райзер из металла, кирпича и прочих теплоемких материалов... это не очень разумно. Как минимум теряется температура из нашей схемы сжигания.
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера.
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:31
|
  |
Так все же наличие бабахов говорит о кинетическом горении? Если в Бунзеновской горелке процесс идет непрерывно то отсюда и высчитывается нормализованная скорость горения. Т е чтобы горел водород , без бабахов ТВС к фронту горения надо подавать со скоростью 160 см в секунду, ацетилен 100 см в секунду, а угарный газ 30 см в секунду. В райзере же этот процесс импульсный. Образовалась ТВС - бахнула и так может быть 30-40 раз в секунду. А может и пару раз, но очень сильно...Если смеситель можно перестраивать на разное соотношение ПГ воздух, то почему бы ему не изготавливать ТВС? У меня конструкция позволяет менять это соотношение, а вот подавать равномерно ПГ и воздух с нормализованной скоростью технически не возможно. Вот и остается бедному агрегату переходить на импульсный режим....
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:51
|
  |
alarin писал(а): |
...подавать равномерно ПГ и воздух с нормализованной скоростью технически не возможно. |
Простите, что?
Газогенераторы и газогенераторные автомобильные двигатели невозможны?
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 16:17
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Шевяков Владимир писал(а): |
Теперь по вопросу горения дров. Я считаю, что дрова горят комбинировано. И диффузионно и кинетически.Но все-таки больше диффузионно. Если рассмотреть подробнее горение дров, то там можно увидеть различные зоны смешения пиролизных газов с воздухом. Где-то газы смешиваются с воздухом и создают гомогенную смесь и горят кинетически, где-то смешиваются недостаточно хорошо и горят диффузионно. А может быть и диффузионно-кинетически. Почему и нет? Смешение газов горящих дров процесс весьма сложный. В нагретых дровах очень много точек выхода поролизных газов. И как они там смешиваются можно только предполагать. Но при сильном нагреве дров, при сильном горении -горение преимущественно диффузионное. Это видно по пламенам, которые могут догорать и в каналах, если объем топки небольшой. Отсюда просматривается идея превратить диффузионное горение в кинетическое. Чтобы пламена сгорали не где-то там в каналах, а где-то поближе. Кинетическое горение просматривается как более чистое, чем диффузионное. Именно такое горение газа используется в газовых плитах. Короткое пламя, максимальная объемная мощность пламени, отсутствие копоти. Именно для этого придумали порт, который должен перемешать горящие диффузионные пламена, превратить их в гомогенную смесь и, чтобы они сгорели кинетически. Это должно увеличить тепловую мощность пламени и наверно повысить чистоту сгорания. И чтобы все это сгорело в райзере, а не за его пределами. Я вижу в этом смысл ракетной печи. Я об этом столько времени допытывался у ракетчиков, но похоже они сами не понимают, что зачем. Но есть но.
|
На мой взгляд, организация кинетического горения в обычной топке - это недостижимая задача. Проблема в следующем. Нам надо смешать два газа и сделать горючую смесь и потом поджечь .. Т.е надо чтобы это смесь в процессе приготовления не бахнула . Т.е мы должны вывести ее за пределы самовоспламенения. У Нас есть два пути .
Первый по составу смеси. Т.е сделать ее слишком бедной или слишком богатой. Но тогда и далее ее поджечь не получиться. Надо будет в этот “полугаз” добавлять либо топлива , либо окислителя. Вот ракетчики и пытаются добавить воздух в район порта. Но для начала им нужно получить этот богатый полугаз, что тоже не просто.
Второй путь по температуре. Смешивать компоненты в малом объеме при низких температурах и проталкивать смесь к горячему фронту пламени .. это именно то что происходит в горелке Бунзена. Но для такого фокуса в топливнике нет такого места где температура была бы ниже температуры воспламенения приготавливаемой смеси. Нет также и стабильного давления , которое поможет держать фронт горения относительно стационарным. В газовых плитах там есть и регулятор давления и камера смешения и точно высверленные форсунки для подачи топлива. В дровяной печи это невозможно Я вполне допускаю , что где то в топливнике найдется холодное место в щелях закладки , куда случайно забредут струйки воздуха и пиролизных газов. Но как только такой пузырь окажется над слоем, то тут же хлопнет. Т.е как систему, сделать механизм (горелку) смешения воздуха с пирогазами до прпорции приемлемой для поджига топливно-воздушной смеси , вряд ли получиться. Поэтому говорить о кинетическом горении тут нельзя .
Теперь если вернуться к порту и райзеру. Над закладкой дров пламя может существовать в группе из нескольких диффузионных факелов и струй газа вне зоны воспламенения по составу смеси. Т.е могут быть и струйки воздуха и струйки порогазов. Порт позволяет стянуть эти струйки в малом объеме с высокой теплонапряженностью пространства. Повышенная скорость потока и высокое газодинамическое сопротивление порта способствуют перемешиванию потоков и за портом эти струйки диффузно встречаются и далее необходимо время, температура и пространство для того чтобы эти струйки диффузно провзаимодействовали. Одна из функций райзера и состоит в том чтобы дать процессу сгорания это время, температуру и пространство.
Делать райзер из металла, кирпича и прочих теплоемких материалов... это не очень разумно. Как минимум теряется температура из нашей схемы сжигания.
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера. |
Все-же попробую дождаться внятного и детального описания эксперимента от автора. С чертежом, эскизом или чсем-то подобным. Нельзя гадать на кофейной гуще.
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 17:17
|
  |
Так все же соглашаемся, что есть у нас кинетическое горение? Хотя в приведенном примере это уже взрыв. В смесителе взрыв не возможен такого масштаба не возможен поскольку происходит прерывание образования ТВС
|
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 17:37
|
  |
Владимир Ф. писал(а): |
Все-же попробую дождаться внятного и детального описания эксперимента от автора. С чертежом, эскизом или чсем-то подобным. Нельзя гадать на кофейной гуще. |
Владимир, Вы действительно думаете, что я буду доказывать, что у меня не получился положительный результат с устройством, очень похожим на порт?Любой результат можно оспорить. Например: Где наклейка на ГА о проверке в измерительной лаборатории со сроком годности прибора? Где гарантия, что график тот, а не другой? Где подпись министра обороны на графике? И так далее. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Полученный результат, это результат в первую очередь для меня. А верить или не верить, это меня не волнует.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 17:46
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера. |
Идея, это уже хорошо. Но как это все сделать? И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода?
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 19:02
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Владимир Ф. писал(а): |
Все-же попробую дождаться внятного и детального описания эксперимента от автора. С чертежом, эскизом или чсем-то подобным. Нельзя гадать на кофейной гуще. |
Владимир, Вы действительно думаете, что я буду доказывать, что у меня не получился положительный результат с устройством, очень похожим на порт?Любой результат можно оспорить. Например: Где наклейка на ГА о проверке в измерительной лаборатории со сроком годности прибора? Где гарантия, что график тот, а не другой? Где подпись министра обороны на графике? И так далее. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Полученный результат, это результат в первую очередь для меня. А верить или не верить, это меня не волнует. |
Не "доказывать", а "показать" .. интересно же КАК проводился эксперимент..
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 19:06
|
  |
Я вот строю себе аппарат, но без применения спец. материалов, ну или сильно ограничено, но строю по идеям "ракет": варочная топка "по Вортексу" хоть из ША-6 на ребро, основная, отопительная на 30кг закладку - с портом, ТВР и камерой дожига.. Вы пишете что у Вас не получилось .. мне продолжать построюшку или УЖЕ переделывать?
Вопрос не в "доказательствах", а нормальном описании Вашего эксперимента. Тем более "с железом", кторое отбирает тепло очень шустро, и легко отдает его куда угодно, в смысле во все стороны, в т.ч. и наружу.. может это "не мой случай"? ;)
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 20:02
|
  |
Сам то читал? Это температуры отходящих газов. Опыт и не подразумевал точное измерение температуры горения, исследовалась динамика сгорания пробы.
|
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 20:59
|
  |
Владимир Ф. писал(а): |
Не "доказывать", а "показать" .. интересно же КАК проводился эксперимент.. |
Эксперимент проводился как обычно: 5,5 кг дров W=25%. Топка печи ПДКШ. Верх топки выше топочной дверки перекрывался листом стали 2,0мм. Из более толстой стали вырезать труднее, да и дороже. Снимались графики с помощью ГА при полном цикле горения дров. По полученным результатам О2,СО и температуры выхода рассчитывались параметры печи. Результаты сравнивались в предыдущими результатами без перекрытия. Разница в пределах погрешности. Все как обычно. Выводы делал для себя.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 21:05
|
  |
Вот вам результат, люди тоже делали первый раз.
|
Описание: |
|
Размер файла: |
292.9 КБ |
Просмотров: |
44 раз(а) |

|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 21:23
|
  |
alarin писал(а): |
Так все же соглашаемся, что есть у нас кинетическое горение? Хотя в приведенном примере это уже взрыв. В смесителе взрыв не возможен такого масштаба не возможен поскольку происходит прерывание образования ТВС |
Кинетическое горение в природе есть. Но я не вижу пока для него места в бытовой дровяной печке. Если уж очень хочется поиграть с таким типом горения.. то вот построй такую игрушку. Я уже говорил, что в детстве развлекались с ПуВРД.
https://youtu.be/qV-f19zNkPo
|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 21:39
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Vladimir-spb писал(а): |
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера. |
Идея, это уже хорошо. Но как это все сделать? И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода? |
Сделать не так уж сложно, если использовать схему K ракеты. В книге Кирша есть несколько котлов по этой схеме.
Если же вернуться к более традиционным схемам печек, то и тут стоит посмотреть назад. Если не делать упор на полугаз , то схема с низким колосниковым топливником , зауженным верхним хайлом (портом) и первым жаровым подъёмным (райзером) интуитивно была найдена лет 150 назад. Печки ГГ, Кржишталовича, Лукашевича и еще многих других , построены по этой схеме. Ну не совсем "ракета" конечно без полугаза , но основные идеи этой схемы не использовать грешно . Сейчас наличие новых материалов и технологий дает возможность строить такие схемы любому дачнику. Что это дает .. быстрый старт, бездымное сгорание в плане сажеобразования . И как итог комфорт при пользовании печкой.
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 22:09
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Владимир Ф. писал(а): |
Не "доказывать", а "показать" .. интересно же КАК проводился эксперимент.. |
Эксперимент проводился как обычно: 5,5 кг дров W=25%. Топка печи ПДКШ. Верх топки выше топочной дверки перекрывался листом стали 2,0мм. Из более толстой стали вырезать труднее, да и дороже. Снимались графики с помощью ГА при полном цикле горения дров. По полученным результатам О2,СО и температуры выхода рассчитывались параметры печи. Результаты сравнивались в предыдущими результатами без перекрытия. Разница в пределах погрешности. Все как обычно. Выводы делал для себя. |
Я правильно понял, что Вы внутрь обычной топки своей печи (видел ПДКШ), укладывали ниже лист железа с портом и соединяли его с хайлом трубой D100мм? То есть никакой подачи воздуха в порт дополнительно не делалось?
Если так, то не интересно, не мой случай.. спасибо за описание.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 23:36
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Сделать не так уж сложно, если использовать схему K ракеты. В книге Кирша есть несколько котлов по этой схеме. |
Если речь о шахтных дровяных топках Кирша, то терпимую печку с такой топкой пока никто не построил - несмотря на многие попытки. И вряд ли такая будет построена...
Да и в современных бытовых шахтных дровяных котлах существует традиционный набор проблем, которые, гм... решаются по месту, но не в корне...
Vladimir-spb писал(а): |
Если же вернуться к более традиционным схемам печек, то и тут стоит посмотреть назад. Если не делать упор на полугаз , то схема с низким колосниковым топливником , зауженным верхним хайлом (портом) и первым жаровым подъёмным (райзером) интуитивно была найдена лет 150 назад. Печки ГГ, Кржишталовича, Лукашевича и еще многих других , построены по этой схеме. Ну не совсем "ракета" конечно без полугаза , но основные идеи этой схемы не использовать грешно . Сейчас наличие новых материалов и технологий дает возможность строить такие схемы любому дачнику. Что это дает .. быстрый старт, бездымное сгорание в плане сажеобразования . И как итог комфорт при пользовании печкой. |
Я бы сказал, что всё это... немножко чересчур натянуто...
Например, никакой канал после топки при её малом основном пламенном объёме от недожога с копотью не спасал, и это было хорошо известно.
Да и никто тогда не рассматривал этот канал как некий специальный дожигатель или растопочный подогреватель. Зауженное хайло - да, рассматривали как некий интенсификатор "смешения" или "поджиматель транзитного воздуха", но канал после него - нет.
И даже более того, специально принимались известные меры по недопущению его перегрева...
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 00:26
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода? |
Насколько я помню, в СССР ещё до ВОВ проводились довольно массовые опыты по созданию печей с полугазовыми топками, причём не только отопительных, но и кухонных. Выгода виделась в многотопливности на подножном корму типа мокрой соломы, сучья с корьём и т. п.
|
|
|