vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Пт 17 Март 2023, 13:55
|
  |
1. Предназначение.
Если кто то думает, что данный ГОСТ узко специфичен для "теплоемких печей периодического действия с огневой топкой" он глубоко заблуждается, если кто думает, что данный ГОСТ "работает" для всех возможных конструкций, тот заблуждается ещё больше.
->
2.Расчет печей.
Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ, да и вообще терминов используемых в газодинамике и термодинамике.
Пожалуй здесь нужно остановится поподробней.
3. Требования.
СНИПы, САНПИНы, ПожНадзоры и прочее, почему им следует следовать(гм. тавтология) и чем они мешают.
В принципе их можно не рассматривать, поскольку повлиять на их изменение вряд ли получится. А значит нужно их просто соблюдать.
4. Предложения.
?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 17 Март 2023, 15:06
|
|
Пропустим пункт первый.
Начнем с терминов. "Теплонапряжение". Жуткий термин, кажется, что он влияет на всё. На разрушение кладки, на химические реакции приводящие чуть ли не к взрывам или к необратимым(цепным) реакциям.
На самом деле, этот термин достаточно безобиден и определяет всего лишь текущее состояние.
То бишь.
"Напряжение колосниковой решетки" это гарантия сжигания определенного количества топлива в час на определенном сечении колосниковой решетки с определенным "живым" сечением решетки, с определенной толщиной слоя топлива на ней и определенной тягой(которая определяется высотой и сечением дымовой трубы).
"Теплонапряженность топочного пространства" это количество энергии полученной в объеме топочного пространства в результате сжигания (см. выше).
ЗЫ. Это как температура тела, или давления у человека. Оно может быть нормальным, но не гарантирует здоровья.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 17 Март 2023, 17:49
|
|
Итак, с "теплонапряженностью" вроде бы всё понятно. Это не какая то "физико-химия" или другая "сакральная" величина, а обычный параметр топки. Как длина, ширина и высота. Но если с "теплонапряженностью колосниковай решетки" имеется полная ясность (при выдержке всех параметров описанных в ГОСТ, мы получим результат без вариантов), то с "теплонапряженностью топочного пространства" не всё так прозрачно. Основной вопрос,- почему "топочное пространство" в ГОСТ не совсем соответствует принятому в промышленных топках.
Попробуем разобраться. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5572
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 20 Март 2023, 22:28
|
|
| vladgri писал(а): |
| Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ |
Мне иногда казалось, что ничего, кроме вреда, ГОСТ 2127 не даёт.
И стало быть, правильно, что его отменили (не продлили) как бесполезный.
Но встречая иногда нечто типа https://youtu.be/RdVFqvdKPV8?t=520 , начинаешь ощущать, что в этом ГОСТе всё же что-то есть. :D
Так что, с удовольствием окунемся в гостовский мир печестроения.
Не утопите только нас, пожалуйста... :-D
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6645
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 13:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ |
Мне иногда казалось, что ничего, кроме вреда, ГОСТ 2127 не даёт.
И стало быть, правильно, что его отменили (не продлили) как бесполезный.
Но встречая иногда нечто типа https://youtu.be/RdVFqvdKPV8?t=520 , начинаешь ощущать, что в этом ГОСТе всё же что-то есть. 
Так что, с удовольствием окунемся в гостовский мир печестроения.
Не утопите только нас, пожалуйста...  |
Согласен. В случае как в ролике - без этого ГОСТа никак. Терминология в этом ГОСТе устаревшая -но понятная. Убрать или раскритиковать этот стандарт это одно -а взамен что могут предложить те кто этот ГОСТ критикуют? А такое лепилово от гастрабайтеров из средней азии постоянно приходится встречать. Даже книжка есть -Учебник Таджикского печника. Там подобное лепилово расписано черным по белому -и это считается у них учебником. Там видать вообще нет никаких гостов. Автор темы хочет печное дело отправить в каменный век?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 13:38
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Терминология в этом ГОСТе устаревшая -но понятная. |
Терминология ГОСТа 47 года ныне устарела? а это о какой именно терминологии речь?
| Селиван Виктор писал(а): |
| Убрать или раскритиковать этот стандарт это одно -а взамен что могут предложить те кто этот ГОСТ критикуют? |
Ну я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо?
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6645
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 14:10
|
|
| Vad писал(а): |
| Ну я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо? |
Это не нужно -пока этого нет. Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом. Значит пока нет законов( нормативов) -можно лепить всё и не нести ни какой ответственности. Много появилось совершенно новых печных конструкций. Например очаги для приготовления еды -ББК комплексы. А на них нет никаких нормативов. Вот и лепят -кто на что горазд. Люди (потребители) получают не качественные, опасные и не функциональные очаги. Например нет нормативов для печи для общественных бань. Да и по обячным печам рекламируют разные супер пупер конструкции адепты этих конструкций - а нормативно они нигде не утверждены. Так что по нормативам поле не паханное.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 14:21
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом. |
Подобные деятели, разумеется, ошибаются, причём до наоборот: печные нормативы - это не гражданская юриспруденция, разрешительный принцип тут не работает и работать не должен.
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 15:35
|
|
Банная печь в Тюмени. Разрабатывалась с проекта. По условиям заказчика. Проект составлен технически грамотный, специалистом, со всеми расчетами, но без ссылок на нормативные документы. Если делать ссылки, то это уже будет не проект, а ТУ. А по ТУ работает специализированное предприятие, завод другими словами. Так, что либо печник становится минизаводом, либо работает как всегда. Так что требовать с печника какие то ГОСТы не в какую юриспруденцию не лезет, Здесь бы с безопасностью разобраться. Это уже прямое требование закона о техническом регулировании, которое касается всех без исключения.Так, что прежде чем юриспруденцию поминать всуе, надо бы в самой организации процесса разобраться...
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 15:40
|
|
Вот скопировал начало закона РК:
изготовитель – зарегистрированное в соответствии с законодательством
Республики Казахстан или государства – члена Евразийского экономического союза
юридическое лицо или физическое лицо, зарегистрированное в качестве
индивидуального предпринимателя, осуществляющее от своего имени производство
или производство и реализацию продукции;
2) уполномоченное изготовителем лицо – зарегистрированное в соответствии с
законодательством Республики Казахстан или государства – члена Евразийского
экономического союза юридическое лицо или физическое лицо, зарегистрированное в
качестве индивидуального предпринимателя, которое на основании договора с
изготовителем, в том числе с иностранным изготовителем, осуществляет действия от
имени этого изготовителя при оценке соответствия и выпуске в обращение продукции
на территории Республики Казахстан;
3) доказательственные материалы – объективные свидетельства, в том числе
полученные с помощью фото- и видеофиксации, содержащие сведения об отборе
образцов продукции, результатах испытаний, исследований и (или) измерений, а также
документы об оценке соответствия и (или) иные документы, доказывающие
соответствие объекта оценки соответствия требованиям технических регламентов, и (
или) документы, подтверждающие сохранение в испытательных лабораториях (центрах
) контрольных образцов продукции, достижение требуемых показателей и параметров
и в необходимых случаях правовой статус и (или) право изготовителя, импортера,
уполномоченного изготовителем лица, продавца принимать декларацию о соответствии
;
4) декларация об общей безопасности – документ, добровольно принимаемый
изготовителем, уполномоченным изготовителем лицом, импортером, продавцом в
отношении продукции, не включенной в Единый перечень продукции, в отношении
которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза,
утвержденный решением Комиссии Таможенного союза (далее – Единый перечень), а
также продукции, включенной в Единый перечень, но в отношении которой не
приняты или не введены в действие технические регламенты;
Кака видим трактовки закона более широкие, нежели ГОСТы, но они обязательны в той или иной форме к исполнению. Это же касается и методологии оценки соответствия продукции в первую очередь промышленной и потребительской безопасности.
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6645
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 18:26
|
|
| Vad писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом. |
Подобные деятели, разумеется, ошибаются, причём до наоборот: печные нормативы - это не гражданская юриспруденция, разрешительный принцип тут не работает и работать не должен. |
Они возглавляют солидные печные общественные организации. Промывают мозги рядовым печникам -вот такими выражениями. Ляпите что хотите - отвечать не придётся.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10132
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 06:57
|
|
| Vad писал(а): |
| я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо? |
с удовольствием выслушаю и буду благодарен ))
" и того и того побольше" ...
|
_________________
************************************ |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 10:01
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
с удовольствием выслушаю и буду благодарен ))
" и того и того побольше"... |
Ну раз так, будут рад, пока топикстартер молчит...
1 Общие соображения.
Во-первых, ГОСТ 2127-47 лично мне очень нравится, но не конкретными цифрами и рекомендациями, а тем, что это короткий, ясный и очень хорошо структурированный документ.
Во-вторых, то же самое касается и ГОСТа 3000-45*, который регламентирует испытания печей: как по мне, это тоже очень внятный алгоритм, который достаточно улучшить, но не нужно переделывать полностью.
Поэтому некий обновлённый ГОСТ или ОСТ, мне кажется, должен касаться только более-менее традиционных дровяных теплоёмких отопительных печей периодической протопки и умеренного прогрева, но не должен рассматривать буржуйки "длительного горения", камины и каминные кассеты, печи банные, печи отопительно-варочные, кухонные плиты, отопительные щитки, калориферы и т. п. - в отличие от TR-OL...
При этом я пока не знаю, куда деть печи русские (разве что в отопительно-варочные?), а также те, которые рассчитаны на протопку углём, торфяными брикетами, пеллетами и т. п.
И наконец, я опять-таки не знаю, куда деть теплоёмкие печи повышенного прогрева, которые лично мне нравятся с точки зрения чисто инженерной, но не нравятся с точки зрения санитарной гигиены.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 11:02
|
|
2 Введение.
Самый большой недостаток ГОСТа 47 г состоит в том, что в нём не сказано, зачем он вообще нужен ремесленнику-печнику и хозяину-истопнику.
Поэтому обновлённый ГОСТ должен сказать об этом в самом начале и предельно ясно.
Во-первых, печной ГОСТ нужен для того, чтобы массивная отопительная печь, построенная по этому ГОСТу, оказалась максимально экологичной с точки зрения санитарной гигиены современного индивидуального жилого дома.
Этот пункт регламентирует:
а) максимально допустимый разогрев теплоотдающих поверхностей,
б) приёмы недопущения "травли" топочных газов в жилое помещение как в процессе протопки, так и после её завершения,
в) процедуры очистки всех внешних и внутренних поверхностей печи и её дымовой трубы от пыли, золы и сажи.
г) "внешнюю экологию" печи, т. е. ПДК выбросов из дымовой трубы, а также не только высоту трубы над печью и над крышей, но и отдаление устья трубы от воздухозаборных отверстий отапливаемого дома (форточек или клапанов), и даже - от форточек соседних домов.
Во-вторых, человеческий печной ГОСТ нужен для того, чтобы помогать людям добрыми советами, а не создавать им проблемы, и поэтому следующий пункт регламентирует:
а) советы по заготовке дров и протопке печи, то есть оптимальные величины пиления, сушки и колки дров, а также формы закладок, приёмы растопки и дожигания углей и т. п.
б) обязательные требования к задвижкам поддувала и дымовой трубы, а также к стеклу в топочной дверке и к термометру на входе в дымовую трубу.
в) обязательное наличие входа (обычно закупоренного штатной заглушкой) для зонда газоанализатора.
г) подробную методику расчёта/подбора сечения, высоты и материала дымовой трубы.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 6 Апрель 2023, 11:33), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 11:26
|
|
3 Основная часть.
Любая ГОСТированная конструкция теплоёмкой отопительной печи умеренного прогрева должна отвечать 2-м главным условиям: выдерживать хотя бы упрощённые, но всё-таки объективные испытания - и обладать достаточно высокой весовой отдачей как главным показателем инженерного совершенства.
То есть при соблюдении всех регламентированных экологических (санитарно-гигиенических) требований лучшей окажется та печь, которая будет заметно легче конкурентов, т. е. будет содержать как можно меньше "пассивного" кирпича - такого, который по расчёту не накапливает и не отдаёт заметное количество тепла.
То есть опять-таки обновлённый ГОСТ должен быть "народным": помогать хозяевам-клиентам печников - не выкидывать буквально в трубу деньги, время и нервы...
***
Фух, а теперь перерыв, жду помидоров... ))
|
|
|
