demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 11:28
|
  |
| Vad писал(а): |
| Только вот как раз глобальных теорий публично не сочиняйте, пожалуйста. "Основанных" на поверхностном и произвольном понимании. |
Так и я про тоже
| demin_c писал(а): |
| мы же не глобальную теорию всего сочиняем, мы лишь топим печку (лучше - хуже). |
Но я предполагаю, что для Вас любые эксперименты противоречащие Вашим убеждениям не будут надёжными и достаточными (и наоборот). Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? Зачем же Вы провоцируете "ракетчиков" на разного рода исследования и измерения? Для чего, ведь даже Берг и его последователи для Вас не авторитет (15 лет исследований)? Чтобы посмеяться...
Но, в общем мой вопрос не в этом, а в том: будет ли улучшения горения, хотя бы на 1 процент, если я утеплю...?
Конкретный вполне вопрос, но похоже этот он непосильный Вам.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 12:14
|
|
| demin_c писал(а): |
| Так и я про тоже |
Про что "про то же"?
Это я здесь сочиняю вздор, противоречащий даже банальному здравому смыслу?
Или это я здесь выдвигаю какие-то новые "теории", "проверенные" в грязных гаражах на "основе" "исследований" работы "печей мирового уровня", сделанных из старых бочек, склеенных скотчем?
| demin_c писал(а): |
| Но я предполагаю, что для Вас любые эксперименты противоречащие Вашим убеждениям не будут надёжными и достаточными (и наоборот). |
Не надо предполагать, надо читать и обдумывать именно и только то, что я пишу и цитирую. А не предполагать непонятно что по итогам "чтения" между строк.
| demin_c писал(а): |
| Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? |
Как по мне - нет, не заслуживает.
Потому, что если оценивать эту иcторию по итогу, то есть хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии.
| demin_c писал(а): |
| Зачем же Вы провоцируете "ракетчиков" на разного рода исследования и измерения? |
Гадкий я спровоцировал белых и пушистых "ракетчиков" на дополнительные исследования и измерения? вот беда-то... если бы! в основном они провоцируются на площадную брань с переходами на личности, причём регулярно и с большим удовольствием.
| demin_c писал(а): |
| Для чего, ведь даже Берг и его последователи для Вас не авторитет (15 лет исследований)? |
Для меня не существует никаких авторитетов, а многие годы ковыряния в ж*** ещё никого не сделали проктологом.
| demin_c писал(а): |
| Чтобы посмеяться... |
Да какое там "посмеяться", когда плакать хочется...
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 12:33
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? |
Как по мне - нет, не заслуживает.
Потому, что если оценивать эту иcторию по итогу, то есть хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии. |
Понятия "опыт" и "книжный червь" несовместимы, потому, что опыт требует не только осмысления, но зачастую и ломки старых устоев... А с ломкой устоев, я так понимаю, у Вас напряг... Вы как биоробот, запрограммированы на классику...
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 13:24
|
|
| Vad писал(а): |
| хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии. |
Очень бы хотелось понять в чём проблема у Берга, ведь именно у него я взял размеры по которым сделал печь. В чём ошибка? Работает ведь!
Но, с Вами интересно... Но, это не дискуссия:
| Vad писал(а): |
| надо читать и обдумывать именно и только то, что я пишу и цитирую |
Вы пишите свои убеждения и как бы в доказательство приводите как бы классиков, в надежде что никто проверять не будет, что там в действительности написано...
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 13:57
|
|
| demin_c писал(а): |
| Очень бы хотелось понять в чём проблема у Берга, ведь именно у него я взял размеры по которым сделал печь. В чём ошибка? Работает ведь! |
Работает что именно? и как именно?
Дровяную печь - любую - очень сложно сделать такой, чтобы она не работала хоть как-то. Если это вообще возможно...
| demin_c писал(а): |
| Вы пишите свои убеждения и как бы в доказательство приводите как бы классиков, в надежде что никто проверять не будет, что там в действительности написано... |
Что? 
Я где-то здесь хоть раз не дал ссылки на первоисточник, который каждый желающий может найти и прочитать полностью сам?
Или я не уговаривал здесь же изучать эти самые первоисточники самостоятельно - без всяких цитат и намёков с моей стороны?
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 15:53
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Разве история исследования Берга не заслуживает уважения? |
Как по мне - нет, не заслуживает.
Потому, что если оценивать эту иcторию по итогу, то есть хотя бы по тем самым таблицам Берга сотоварищи - то эти таблицы просто несерьёзны, то есть в существующем виде даже не могут быть помещены в поле хотя бы минимально добросовестной дискуссии. |
Приведу пример того из чего и как складываются таблицы Берга - см. вложение...
И так буквально каждая цифра... Сначала опыты, затем скрупулёзный анализ, затем поиск закономерностей...
Потому о какой дискуссии Вы здесь говорите?
Это опыт, а не копание "книжного червя" в букинистической заднице!!!
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
161.06 КБ |
| Просмотров: |
73 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 16:48
|
|
Отличный пример того, что я имел в виду. Даже, пожалуй, идеальный.
Набор тычков пальцем в небо, краткая сага о больших трудах, абсурдные выводы в процессе - и заключительный пакет, гм... практических пропорций без малейшей попытки объяснения того, почему и от чего эти пропорции вышли именно такими... мы потыкали, и наше дышло вышло вот сюдой...
Примерно в таком же "экспериментальном" ключе написана, кстати, и известная книга Янто Эванса...
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 17:15
|
|
| Vad писал(а): |
Отличный пример того, что я имел в виду. Даже, пожалуй, идеальный.
Набор тычков пальцем в небо, краткая сага о больших трудах, абсурдные выводы в процессе - и заключительный пакет, гм... практических пропорций без малейшей попытки объяснения того, почему и от чего эти пропорции вышли именно такими... мы потыкали, и наше дышло вышло вот сюдой...
Примерно в таком же "экспериментальном" ключе написана, кстати, и известная книга Янто Эванса... |
На счет абсурдности выводов можно подробнее? Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. Здесь вижу, здесь не вижу - классика жанра... 
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2024, 19:53
|
|
| Vad писал(а): |
Отличный пример того, что я имел в виду. Даже, пожалуй, идеальный.
Набор тычков пальцем в небо, краткая сага о больших трудах, абсурдные выводы в процессе - и заключительный пакет, гм... практических пропорций без малейшей попытки объяснения того, почему и от чего эти пропорции вышли именно такими... мы потыкали, и наше дышло вышло вот сюдой...
Примерно в таком же "экспериментальном" ключе написана, кстати, и известная книга Янто Эванса... |
Путь экспериментатора это набор тычков... Сделал - опробовал - сломал... Это классика эксперимента... Затем выбрал лучшее...
Потом анализ массива лучшего в разных мощностных категориях... В результате таблица Берга...
По объяснениям... Только на данном форуме несколько десятков страниц... Не говоря о ФХ, Донки, Эколоджифорум или сайте Берга...
Но для историков из разряда червь книжный 1-го ранга это абсурдные выводы, не заслуживающие внимания...
Почему? Да потому, что идут в разрез с устоявшимися полтора века назад выводами...
Развенчание теории Флогистона историков научило отрицать очевидное и навешивать ярлыки...
Причем в особо извращенной форме... В тщетных попытках сохранить "тёмные века"...
Восхваляя при этом отжившие свой век конструкции...
Небось жалеете, что больше нет возможности сжигать еретиков?
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 00:10
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Путь экспериментатора это набор тычков... Сделал - опробовал - сломал... Это классика эксперимента... |
Какая ещё классика эксперимента, что ж Вы несёте... 
Кто в какой классической норме регулярно ломает экспериментальные установки?
И любой классический эксперимент ставится для подтверждения либо опровержения какой-то конкретной гипотезы и ни для чего другого.
Так что постройки и ломания наборов кирпичей ради того, чтобы потыкать пальцем в небо = измерить что-то, что происходит хз почему - это не классика эксперимента, а профанация.
| Кольчугин писал(а): |
| Небось жалеете, что больше нет возможности сжигать еретиков? |
Это Вы, что ли, у нас тут еретик?))
Ах, не похоже, а похоже, что Вы мечтаете сыграть как раз роль инквизитора: про отрубание рук и ног писал здесь не я... 
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 28 Февраль 2024, 00:31), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 00:14
|
|
| alarin писал(а): |
| На счет абсурдности выводов можно подробнее? |
Можно, но я хочу, чтобы перед моим "подробнее" Вы подтвердили, что прочитали соотв. текст внимательно и полностью - и сами никаких абсурдов в нём не нашли.
| alarin писал(а): |
| Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. |
А где это Владимир Викторович применяет этот метод?
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 02:13
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Путь экспериментатора это набор тычков... Сделал - опробовал - сломал... Это классика эксперимента... |
Какая ещё классика эксперимента, что ж Вы несёте...
Кто в какой классической норме регулярно ломает экспериментальные установки?
И любой классический эксперимент ставится для подтверждения либо опровержения какой-то конкретной гипотезы и ни для чего другого.
Так что постройки и ломания наборов кирпичей ради того, чтобы потыкать пальцем в небо = измерить что-то, что происходит хз почему - это не классика эксперимента, а профанация. |
Какая к чёрту гипотеза? Когда ищутся правильные размеры (а в таблицах Берга именно размеры топливника и райзера), то путь создания нового и ломка старого - единственно возможный...
Ваше пуканье и есть профанация...
Боже! И эти люди пишут нашу историю... Не удивительно, что хохлы вырыли Черное море, а Алмата была столицей древнего Казахстана!!! С такими "историками" возможно всё!!!
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 02:29
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. |
А где это Владимир Викторович применяет этот метод? |
Вот потому он и не имеет права вопить, что его топка лучшая в мире... Ему даже сравнить не с чем... Хотя бы в плане наклона скосов воронки, размеров щели воронки...
Сподобился "ткнуть пальцем в небо" один раз и начал рекламную компанию... Ещё и запатентовал на основе кучи аналогичных патентов... Воронка это уже давно классика жанра!!!
Просто патентоведы сейчас руководствуются правилом: "Найди хотя бы одно отличие!!!"
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 05:50
|
|
| Vad писал(а): |
| И любой классический эксперимент ставится для подтверждения либо опровержения какой-то конкретной гипотезы и ни для чего другого. |
Но, вы же сами не раз утверждали, что теплонапряжённость это чисто эмпирическая история. В чём там теория и какую гипотезу она подтверждает? А коэффициенты.., температуры (колориметрические), количества теплоты из дров, это разве не подгонка теории под практику. Это даже не теория, а маркетинг сплошной, например с КПД. Да и вообще, любая теория начинается с наблюдения. Если Вы ничего не наблюдаете, если бы никогда не видели пламени, на основе чего вообще бы задумывались о теории горения. И какая там теория то была если корпускулы (в современности молекулы) только в 18 веке Ломоносовым были придуманы. О какой диффузии или кинетики могла быть речь до этого. А именно тогда, в древности, были придуманы и русская печь и кан и ондоль, в которых есть и лежанка и узкие места, почти как у "ракеты", и огромного пламенного пространства нет. Теплонапряжённость там какая? Об этом думали создавая кан, например?
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 08:30
|
|
| demin_c писал(а): |
| Но, вы же сами не раз утверждали, что теплонапряжённость это чисто эмпирическая история. В чём там теория и какую гипотезу она подтверждает? |
А с чего Вы взяли, что цифры теплонапряжённости устанавливались в ходе специально поставленных экспериментов?
| demin_c писал(а): |
| А коэффициенты, температуры (колориметрические), количества теплоты из дров, это разве не подгонка теории под практику. Это даже не теория, а маркетинг сплошной, например с КПД. |
Какой тут маркетинг, тем более "сплошной", Вы о чём вообще? И что значит "подгонка теории под практику"?
| demin_c писал(а): |
| Да и вообще, любая теория начинается с наблюдения. Если Вы ничего не наблюдаете, если бы никогда не видели пламени, на основе чего вообще бы задумывались о теории горения. И какая там теория то была если корпускулы (в современности молекулы) только в 18 веке Ломоносовым были придуманы. О какой диффузии или кинетики могла быть речь до этого. А именно тогда, в древности, были придуманы и русская печь и кан и ондоль, в которых есть и лежанка и узкие места, почти как у "ракеты", и огромного пламенного пространства нет. Теплонапряжённость там какая? Об этом думали создавая кан, например? |
И какие же выводы или морали мы должны из всего этого извлечь?
Что искать лучшие теоретические объяснения на известном практическом материале не нужно, а нужно бесконечно строить и ломать и снова строить нечто принципиально новое, пока не наткнёшься случайно?..
Или что?
***
Вы текст про поиск размеров "колокола" прочли?
Вас ничего в нём не смущает?
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 08:53
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| На счет абсурдности выводов можно подробнее? |
Можно, но я хочу, чтобы перед моим "подробнее" Вы подтвердили, что прочитали соотв. текст внимательно и полностью - и сами никаких абсурдов в нём не нашли.
| alarin писал(а): |
| Метод "пальценеба" конечно отслеживается. Но использование этого метода у ВВШ вам не кажется абсурдным. |
А где это Владимир Викторович применяет этот метод? |
Конечно я не раз перечитывал этот текст, а также проверял некоторые значения из таблиц Берга. Также обратил внимание, на то, что экспериментаторами были выявлены и указаны влияющие на эксперимент факторы, что противоречит вашему заявлению об абсурдности написанного. По поводу ВВШ. Результат эксперимента работы Владимира Викторовича является график зависимости dT/dt. Назовем этот график небом. А все остальные выводы, которые касаемы земли получаются как раз из неба. Так, что здесь мы видим апямое соответствие фразе "Пальцем в небо".
ПС Чтобы ВВШ было не обидно, я конечно добавлю, что относительно земли у ВВШ есть дополнительные данные по ГА, что фраза пальцем в небо все же более осмысленная. Хотя самодельный ГА, да еще на К140УД6... Наверное можно конечно, но у меня на LM358 помимо данных еще и погоду показывал и только на ОРA2333 данные стали данными от измеряемой величины, а не от окружающей среды.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 09:18
|
|
| Vad писал(а): |
Вы текст про поиск размеров "колокола" прочли?
Вас ничего в нём не смущает? |
Наконец то проблески здравого ума... Определялось ISO (внутренная плошадь нагрева) для обеспечения требуемой на выходе в дымоход температуры не вызывающей конденсации в дымоходе... Потому и ломалось, пока не получили требуемые параметры... И это в привязке к температуре исходящей из райзера определенного диаметра (значит определённой мощности)...
И так по всем остальным взаимосвязанным системам... В том числе и по пакетной коробке...
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 09:50
|
|
| alarin писал(а): |
| Конечно я не раз перечитывал этот текст, а также проверял некоторые значения из таблиц Берга. |
ОК, поехали... оригинал разбирать не буду, лень, разберу только перевод.
Для начала скажу, что только один Юрий Михайлович только в одной своей книге уже уделал весь этот колокольный звон как бог черепаху.
То есть совершенно несравнимо по качеству, добросовестности и вдумчивости вообще всё, начиная от анализа потоков и заканчивая конкретными цифровыми рекомендациями.
Далее: после того, как в первом же предложении анонсируется "уточнение расчётов" - ни единого расчёта в тексте нет.
То есть нет в помине даже попытки увязать площадь и материал поверхности тепловосприятия "колокола" - с расчётной удельной теплоотдачей печи, или с удельной мощностью топки, или с теплоёмкостью материала, или с его толщиной, или с теплоаккумулирующей массой, или хотя бы с температурой входящих и уходящих газов.
И одно упоминание конкретной цифры Тух. в 60 градусов по Цельсию - это тоже полный маразм, который может существовать в одинокой хижине чокнутого "эколога", но более нигде, а почему - уже объяснял не раз: выпуск дыма такой температуры из дымовой трубы индивидуального жилого дома означает быстрое, регулярное и гарантированное опускание этого дыма на уровень окон, и любые басни про сугубую чистоту этого дыма эту ж*** не изменят никак.
Далее: слов "санитарная гигиена" "ракетчики" мирового уровня(С), видимо, не только не знают, но и не хотят знать: предельные величины разогрева наружной поверхности "колокола" не оговариваются даже намёками, зато оговаривается другое чудо теплотехники: оказывается, железный и кирпичный "колокола" требуют... практически одинаковой поверхности тепловосприятия!
Ну не прелесть, а?
Пока чудесные "ракетные" газы горят - они, видите ли, нуждаются в идеальной теплоизоляции стенок огневого канала, но как только догорают и попадают в конвективную систему - механизм их теплового взаимодействия со стенкой волшебным образом меняется на противоположный: железная бочка, оказывается, будет охлаждать уже потухшие(!) газы примерно так же эффективно, как и кирпичный колпак такой же площади тепловосприятия...
***
Ув. поклонники великих исследований Берга сотоварищи, вы вообще... умеете читать?
Или уже совсем... зомби?..
Видимо, второе: если тот же Кольчугин на полном серьёзе находит нечто общее между, гм... ракетной стенкой русской студентки и печью Аше - это уже... серьёзный кризис.
Поскольку между тем и тем нет ровно ничего общего, кроме внешней формы и сопоставимых размеров.
***
Впрочем... чему я так изумляюсь? если сам великий судоремонтник ничуть не стесняется греть грязную мастерскую железными бочками и одновременно рассказывать о высокой чистоте "ракетного" сгорания - последователям просто грешно не последовать...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 28 Февраль 2024, 10:02), всего редактировалось 1 раз |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 28 Февраль 2024, 09:58
|
|
Бросьте врать!!! Никто и никогда не ставил знака равенства между стальной бочкой и кирпичным массивом... В приводимом отрывке речь о кирпичном колоколе... Только Ваши "исторические выкрутасы" уравнивают сталь с кирпичом...
Уважаемый (или не очень) "историк" приведите пожалуйста скриншот, подтверждающий Ваши наветы!!!
Или принесите извинения!!!
|
|
|
|
