 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Чт 14 Март 2024, 09:22
|
  |
|
  |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 14 Март 2024, 09:49
|
|
В некоторых источниках упоминается о том как зарождалась теория горения:
https://libraryno.ru/4-1-teoriya-goreniya-gazovyh-smesey-davlenie-pri-vzryveenergiya-vzryva-teorgorandbax Вот небольшая интересная выборка:
| Теория горения газовых смесей писал(а): |
Линейная скорость перемещения фронта пламени не постоянна, она изменяется в зависимости от составов смеси и примеси инертных (негорючих) газов, температуры смеси, диаметра труб и др. Максимальная скорость распространения пламени наблюдается не при стехиометрической концентрации смеси, а в смеси с избытком горючего. При введении в горючую смесь инертных газов скорость распространения пламени снижается. Объясняется это снижением температуры горения смеси, так как часть тепла расходуется на нагрев не участвующих в реакции инертных примесей. На скорость распространения пламени влияет теплоемкость инертного газа. Чем больше теплоемкость инертного газа, тем больше он снижает температуру горения и тем сильнее уменьшает скорость распространения пламени. Так, в смеси метана с воздухом, разбавленной диоксидом углерода, скорость распространения пламени оказывается приблизительно в три раза меньше, чем в смеси, разбавленной аргоном.
При предварительном подогреве смеси скорость распространения пламени возрастает. Установлено, что скорость распространения пламени пропорциональна квадрату начальной температуры смеси.
С увеличением диаметра труб скорость распространения пламени растет неравномерно. При увеличении диаметра труб до 0,10 – 0,15 м скорость растет довольно быстро; при дальнейшем увеличении диаметра труб она продолжает увеличиваться, но в меньшей степени. Увеличение температуры происходит до тех пор, пока диаметр не достигнет некоторого предельного диаметра, выше которого увеличение скорости не происходит. При уменьшении диаметра трубы скорость распространения пламени уменьшается, и при некотором малом диаметре пламя в трубе не распространяется. Это явление можно объяснить увеличением тепловых потерь через стенки трубы.
Следовательно, чтобы прекратить распространение пламени в горючей смеси, необходимо тем или иным способом понизить температуру смеси, охлаждая сосуд (в нашем примере трубу) извне или разбавляя смесь холодным инертным газом. |
Скорость распространения пламени в трубе, - оказывается чем меньше диаметр трубы тем медленнее горит, из-за потерь через стенки. Медленнее это же неплохо - успеет сгореть. Если не потухнет...
|
| Описание: |
| 4.1. Теория горения газовых смесей. Давление при взрывеЭнергия взрыва |
|
| Размер файла: |
393.14 КБ |
| Просмотров: |
100 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2945
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 14 Март 2024, 10:58
|
|
| demin_c писал(а): |
В некоторых источниках упоминается о том как зарождалась теория горения:
https://libraryno.ru/4-1-teoriya-goreniya-gazovyh-smesey-davlenie-pri-vzryveenergiya-vzryva-teorgorandbax Вот небольшая интересная выборка:
| Теория горения газовых смесей писал(а): |
Линейная скорость перемещения фронта пламени не постоянна, она изменяется в зависимости от составов смеси и примеси инертных (негорючих) газов, температуры смеси, диаметра труб и др. Максимальная скорость распространения пламени наблюдается не при стехиометрической концентрации смеси, а в смеси с избытком горючего. При введении в горючую смесь инертных газов скорость распространения пламени снижается. Объясняется это снижением температуры горения смеси, так как часть тепла расходуется на нагрев не участвующих в реакции инертных примесей. На скорость распространения пламени влияет теплоемкость инертного газа. Чем больше теплоемкость инертного газа, тем больше он снижает температуру горения и тем сильнее уменьшает скорость распространения пламени. Так, в смеси метана с воздухом, разбавленной диоксидом углерода, скорость распространения пламени оказывается приблизительно в три раза меньше, чем в смеси, разбавленной аргоном.
При предварительном подогреве смеси скорость распространения пламени возрастает. Установлено, что скорость распространения пламени пропорциональна квадрату начальной температуры смеси.
С увеличением диаметра труб скорость распространения пламени растет неравномерно. При увеличении диаметра труб до 0,10 – 0,15 м скорость растет довольно быстро; при дальнейшем увеличении диаметра труб она продолжает увеличиваться, но в меньшей степени. Увеличение температуры происходит до тех пор, пока диаметр не достигнет некоторого предельного диаметра, выше которого увеличение скорости не происходит. При уменьшении диаметра трубы скорость распространения пламени уменьшается, и при некотором малом диаметре пламя в трубе не распространяется. Это явление можно объяснить увеличением тепловых потерь через стенки трубы.
Следовательно, чтобы прекратить распространение пламени в горючей смеси, необходимо тем или иным способом понизить температуру смеси, охлаждая сосуд (в нашем примере трубу) извне или разбавляя смесь холодным инертным газом. |
Скорость распространения пламени в трубе, - оказывается чем меньше диаметр трубы тем медленнее горит, из-за потерь через стенки. Медленнее это же неплохо - успеет сгореть. Если не потухнет... |
Ну, а если труба термоизолирована и имеет минимальную теплоемкость? А если еще в ПГ сильно сокращено количество азота?
|
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 15 Март 2024, 12:01
|
|
Не буду мешаться в той теме...
| Vad писал(а): |
Современные первоисточники - это тоже первоисточники, и я их отнюдь не игнорирую, а тоже изучаю, причём не только русскоязычные.
Но есть нюансы...
Когда дровяные тепловые агрегаты (и промышленные, и бытовые) были много более распространены, чем ныне - полвека назад, век, полтора - они, естественно, изучались (и проверялись!) много старательнее и глубже, чем сейчас.
Поэтому литературные первоисточники тех времён имеют неповторимую(!) ценность и сегодня, это первое.
Второе: надо понимать, в чём именно состоит реальная ценность старых первоисточников... отнюдь не в цифрах и фактах, то есть - отнюдь не в ответах, которые устаревают естественно и неизбежно!
Нет, непреходящая ценность старых первоисточников состоит в вопросах, которые поднимаются и выносятся на обсуждение. И в том, как именно эти вопросы формулируются: каким ходом мысли, какими логическими цепочками, каким строем изложения?..
Эту мысль (мягко говоря - не лежащую на поверхности) когда-то давно прекрасно сформулировал знаменитый Нильс Бор: проблемы важнее решений, поскольку решения устаревают, а проблемы остаются!
И эта виртуозная формулировка безупречна с точки зрения самых современных гуманитарных наук, хотя и принадлежит давно покойному физику.
И вот поэтому я изучаю именно вопросы, а вовсе не ответы. И даже не сами вопросы, а... характер их постановки и формулировки, говоря упрощённо... |
Вы уже упоминали, что анализируете как гуманитарий с точки зрения текста, как изложено, глубина проработки. Но сейчас эта тема (дровяные тепловые агрегаты) не так важна, не так актуальна и в следствии этого не так старательно проработана в современной литературе. Следует из этого что эта теория не верна? Хотя сейчас не так много используют дрова и уголь, а в большинстве своём используют для "посмотреть на пламя", поэтому и решения соответствующие, но тем не менее в других, многих областях горение присутствует и наука о том как горит продолжает развиваться, о чём свидетельствуют множества ссылок найденные мной. Эта наука изучает горение само по себе, не привязываясь к агрегату в котором горит. Может такой подход более правильный, может изучить литературу вообще о горении, а не только о "преимущественно домашних дровяных отопительных теплоёмких печей". И тогда на вопрос - о проблеме пламени в каналах и надо ли утеплять канал, предстанет с другой стороны. Тогда мысль из теории: "При уменьшении диаметра трубы скорость распространения пламени уменьшается, и при некотором малом диаметре пламя в трубе не распространяется. Это явление можно объяснить увеличением тепловых потерь через стенки трубы", натолкнёт на мысль (вполне логичную) - а не утеплить ли трубу, что повлечёт за собой снижение потерь через стенки - что всё таки позволит уменьшить диаметр трубы - что, в свою очередь, миниатюризирует всю конструкцию... (для дачи)
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 15 Март 2024, 13:37
|
|
| demin_c писал(а): |
| ...сейчас эта тема (дровяные тепловые агрегаты) не так важна, не так актуальна и в следствии этого не так старательно проработана в современной литературе. |
Совершенно верно.
| demin_c писал(а): |
| ...в других, многих областях горение присутствует и наука о том как горит продолжает развиваться, о чём свидетельствуют множества ссылок найденные мной. Эта наука изучает горение само по себе, не привязываясь к агрегату в котором горит. Может такой подход более правильный, может изучить литературу вообще о горении, а не только о "преимущественно домашних дровяных отопительных теплоёмких печей". |
Одно другому не мешает.
| demin_c писал(а): |
| И тогда на вопрос - о проблеме пламени в каналах и надо ли утеплять канал, предстанет с другой стороны. |
Вряд ли. То есть даже предельно вряд ли.
И прежде всего потому, что горение газов в узких раскалённых трубчатых каналах уже давно изучалось и пробовалось на деле, причём в промышленных масштабах и с промышленным качеством постановки экспериментов.
Итоги этих экспериментов вкратце: новая и лучшая дорога в светлое будущее этим местом не проходит.
| demin_c писал(а): |
| Тогда мысль из теории: "При уменьшении диаметра трубы скорость распространения пламени уменьшается, и при некотором малом диаметре пламя в трубе не распространяется. Это явление можно объяснить увеличением тепловых потерь через стенки трубы", натолкнёт на мысль (вполне логичную) - а не утеплить ли трубу, что повлечёт за собой снижение потерь через стенки - что всё таки позволит уменьшить диаметр трубы - что, в свою очередь, миниатюризирует всю конструкцию... (для дачи) |
Эта мысль не работает так, что её одну можно выдернуть из контекста и превратить в единственную опору какой-то новой теории или новой практики.
Потому, что дистанция от одной мысли до практической оптимизации теплового агрегата - и даже домашнего - просто космическая...
И слово "оптимизация" здесь ключевое. Потому, что оптимизация - это не выпячивание какого-то одного качества агрегата в ущерб всем другим, это нечто совершенно противоположное, а именно - уравновешивание всех известных противоречий.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 15 Март 2024, 14:02
|
|
И ещё... я сейчас всё-таки попробую объяснить ещё раз типичную общность всех "ракетных" и т. п. заблуждений.
Как увидеть заблуждение с точки зрения анализа строя мыслей оппонента, а не с точки зрения анализа узкоспециальных фактов, на которые он опирается?
Не очень сложно, хотя и требует определённой профподготовки, и поэтому я попробую как можно проще...
Наверно, каждый, кто интересовался "ракетными" печами и горелками, видел треугольную цветную диаграмму (см. приложение), которая уже много лет висит на сайте batchrocket.eu, да и не только там.
Но почему никто не задумался о том, что буквально все "ракетчики"... игнорируют эту диаграмму напрочь?
То есть совершенно не думают о том, почему эта диаграмма треугольная, причём не просто треугольная - а в форме равностороннего треугольника?
А ведь ответ на подобный детский вопрос лежит на поверхности: все три стороны этой диаграммы - важны совершенно одинаково!
И уже одно это соображение бесспорно приводит к следующему: в реальном тепловом агрегате сознательное(!) и предельное(!) выпячивание значимости любой(!) из сторон этого треугольника - неизбежно поведёт к критической несбалансированности агрегата в целом.
Как видите - не бином Ньютона... но только если быть немного подкованным и в гуманитарных науках вроде логики, а не только в науках технических... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
21.94 КБ |
| Просмотров: |
85 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2945
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 15 Март 2024, 20:53
|
|
| Vad писал(а): |
И ещё... я сейчас всё-таки попробую объяснить ещё раз типичную общность всех "ракетных" и т. п. заблуждений.
Как увидеть заблуждение с точки зрения анализа строя мыслей оппонента, а не с точки зрения анализа узкоспециальных фактов, на которые он опирается?
Не очень сложно, хотя и требует определённой профподготовки, и поэтому я попробую как можно проще...
Наверно, каждый, кто интересовался "ракетными" печами и горелками, видел треугольную цветную диаграмму (см. приложение), которая уже много лет висит на сайте batchrocket.eu, да и не только там.
Но почему никто не задумался о том, что буквально все "ракетчики"... игнорируют эту диаграмму напрочь?
То есть совершенно не думают о том, почему эта диаграмма треугольная, причём не просто треугольная - а в форме равностороннего треугольника?
А ведь ответ на подобный детский вопрос лежит на поверхности: все три стороны этой диаграммы - важны совершенно одинаково!
И уже одно это соображение бесспорно приводит к следующему: в реальном тепловом агрегате сознательное(!) и предельное(!) выпячивание значимости любой(!) из сторон этого треугольника - неизбежно поведёт к критической несбалансированности агрегата в целом.
Как видите - не бином Ньютона... но только если быть немного подкованным и в гуманитарных науках вроде логики, а не только в науках технических... |
Треугольник, это детский сад. Как и рассуждения на его тему. Нарисуйте кружок, а впрочем постройте просто диаграмму состояния из этого треугольника. Надеюсь понимаете о чем идет речь...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 10:05
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 10:09
|
|
...а к тому же не грех вспомнить, что треугольная диаграмма, которая якобы закладывает теоретические основы "ракетных" печей, на самом деле называется "пожарным треугольником" и не имеет к "ракетам" ни малейшего отношения...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 13:48
|
|
Интересно у Вас получается, вроде об одном и том же рассуждаем, а выводы абсолютно другие. Уверен, если Вас попросить (как ЮМ) то сможите убедить в преимуществе "ракетных" технологиях. Тут главное тексты нужные выбрать и интерпретировать их нужным способом. Вот и в литературе по теории горения есть упомянутый треугольник, который действительно говорит о равенстве каждого ингридиента - топлива, кислорода и тепла.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 20:30
|
|
| demin_c писал(а): |
| Интересно у Вас получается, вроде об одном и том же рассуждаем, а выводы абсолютно другие. Уверен, если Вас попросить (как ЮМ) то сможите убедить в преимуществе "ракетных" технологиях. Тут главное тексты нужные выбрать и интерпретировать их нужным способом. |
К сожалению, именно так принято думать о гуманитарных науках со стороны: как об умении говорить что угодно о чём угодно.
| demin_c писал(а): |
| Вот и в литературе по теории горения есть упомянутый треугольник, который действительно говорит о равенстве каждого ингридиента - топлива, кислорода и тепла. |
Есть там такой треугольник.
Вот и обдумайте этот треугольник как треугольник вместо того, чтобы молиться на градусник.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2945
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 21:09
|
|
Для технарей получение творога -технологический процесс, для гуманитария творог добывают из вареников, которые растут на дереве. А дальше можно сколько угодно обсуждать блинчики с творогом...
Зато не скучно... 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 21:26
|
|
Я и говорю, именно так принято думать.
Так что думайте себе что угодно, ув. технолог.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2945
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 22:29
|
|
Достаточно поработать на производстве, где есть и те и другие.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Сб 16 Март 2024, 23:43
|
|
| demin_c писал(а): |
В некоторых источниках упоминается о том как зарождалась теория горения:
https://libraryno.ru/4-1-teoriya-goreniya-gazovyh-smesey-davlenie-pri-vzryveenergiya-vzryva-teorgorandbax Вот небольшая интересная выборка:
| Теория горения газовых смесей писал(а): |
Линейная скорость перемещения фронта пламени не постоянна, она изменяется в зависимости от составов смеси и примеси инертных (негорючих) газов, температуры смеси, диаметра труб и др. Максимальная скорость распространения пламени наблюдается не при стехиометрической концентрации смеси, а в смеси с избытком горючего. При введении в горючую смесь инертных газов скорость распространения пламени снижается. Объясняется это снижением температуры горения смеси, так как часть тепла расходуется на нагрев не участвующих в реакции инертных примесей. На скорость распространения пламени влияет теплоемкость инертного газа. Чем больше теплоемкость инертного газа, тем больше он снижает температуру горения и тем сильнее уменьшает скорость распространения пламени. Так, в смеси метана с воздухом, разбавленной диоксидом углерода, скорость распространения пламени оказывается приблизительно в три раза меньше, чем в смеси, разбавленной аргоном.
При предварительном подогреве смеси скорость распространения пламени возрастает. Установлено, что скорость распространения пламени пропорциональна квадрату начальной температуры смеси.
С увеличением диаметра труб скорость распространения пламени растет неравномерно. При увеличении диаметра труб до 0,10 – 0,15 м скорость растет довольно быстро; при дальнейшем увеличении диаметра труб она продолжает увеличиваться, но в меньшей степени. Увеличение температуры происходит до тех пор, пока диаметр не достигнет некоторого предельного диаметра, выше которого увеличение скорости не происходит. При уменьшении диаметра трубы скорость распространения пламени уменьшается, и при некотором малом диаметре пламя в трубе не распространяется. Это явление можно объяснить увеличением тепловых потерь через стенки трубы.
Следовательно, чтобы прекратить распространение пламени в горючей смеси, необходимо тем или иным способом понизить температуру смеси, охлаждая сосуд (в нашем примере трубу) извне или разбавляя смесь холодным инертным газом. |
Скорость распространения пламени в трубе, - оказывается чем меньше диаметр трубы тем медленнее горит, из-за потерь через стенки. Медленнее это же неплохо - успеет сгореть. Если не потухнет... |
Примените этот вывод к узким и широким топкам .. тут много копий было сломано за полезность узкой топки ..
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 17 Март 2024, 11:56
|
|
| alarin писал(а): |
| Достаточно поработать на производстве, где есть и те и другие. |
Тяжело вдохнул... достаточно для чего именно?
За такие формулировки даже рядовые преподаватели рвут на куски даже рядовых студентов - уже на первых курсах гуманитарных ВУЗов.
А хорошие преподаватели литературы рвут и средних школьников.
Но зато ВУЗы технические позволяют носителям подобного языка дорастать до дипломов - без малейших изменений первобытного состояния сознания...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2945
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 17 Март 2024, 14:54
|
|
Нет преподавателей литературы в технических вузах.
ПС Первобытное сознание - это трансляция гуманитария ГОСТов 45 года. Впрочем для него простительно.
ППС Два состояния человеческой сути: Лень и ответственность.
Лень+безответственность =гуманитарий, Лень + ответственность =Лучший технарь. "Нелень"+безответственность=руководитель. "Нелень"+ответственность=Наступление светлого будущего.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 17 Март 2024, 21:40
|
|
| alarin писал(а): |
Нет преподавателей литературы в технических вузах.
|
А я о чём?
Горький смех сквозь слёзы состоит в том, что гуманитарии точные науки как минимум уважают, а вот технари науки гуманитарные презирают... за что и расплачиваются кашей вместо языка мышления.
Поэтому - очередной подарочек от гуманитария технарям-"ракетостроителям". Чтобы даже не пытались горе-технари сочинять вздорные сказки про чистые "ракеты" и грязные паровозы... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
123.93 КБ |
| Просмотров: |
88 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 18 Март 2024, 02:21
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
Нет преподавателей литературы в технических вузах.
|
А я о чём?
Горький смех сквозь слёзы состоит в том, что гуманитарии точные науки как минимум уважают, а вот технари науки гуманитарные презирают... за что и расплачиваются кашей вместо языка мышления.
Поэтому - очередной подарочек от гуманитария технарям-"ракетостроителям". Чтобы даже не пытались горе-технари сочинять вздорные сказки про чистые "ракеты" и грязные паровозы... |
Только гуманитарий может купиться на байки об идеальном угле с показателями qш(качество) и qпр(фракция) всего в 2%... Где интересно взять такой идеальный уголь? Он существует только в фантазиях того придурка, что это нарисовал, но никак не в природе (разрез, шахта, обогатительная фабрика) или в торговой сети... Говорю как пользователь угольного котла...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пн 18 Март 2024, 02:34), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2813
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 18 Март 2024, 02:33
|
|
Все претензии коллективу придурков, а там профессора и академики, причём не гуманитарии ни разка.
Но лучше взять мозги в руки и поискать подобные цифры, касающиеся паровозов любой страны. а не только СССР.
А потом открыть глаза и увидеть ровно те же данные: КИТ топки в штатом режиме и на штатном топливе - от 95% до 97%, как и положено.
А температура газов не в топке, а перед входом в дымогарные трубки на форсаже - до тысячи трёхсот по Цельсию.
Так что доморощенные ракетостроители сперва идут курить бамбук, а затем изучать самовары, раз изучение паровозов настолько сложно.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
