Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 12:05
|
  |
Кольчугин писал(а): |
Главное что выхлоп чище, в плане концентрации вредных веществ... |
...у "ракет"?
Это ещё предстоит доказать.
Причём не разовыми идеализированными испытаниями-демонстрациями, а недельными, месячными, годовыми отопительными циклами.
И в привязке только к выданной мощности или к кол-ву сожжённых дров, а не к объёмам выхлопа.
И развеивание выхлопа после покидания трубы - тоже желательно хотя бы прикинуть, если уж не доказать.
Чтобы получить хотя бы ориентировочные цифры вроде тех, что давно получены в промышленности: наибольшее кол-во выбросов оседает на землю на расстоянии от 10 до 40 высот трубы.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 12:52
|
  |
Ну и прекрасно.
Только этот дешёвый трюк легко повторяется в любых примитивных топках.
При одном понятном условии: если топки уже хорошо растопились-разогрелись.
И всё, сжигай что угодно в простейшей кирпичной коробке.
А с железными масляными капельными топками это проходит ещё проще и быстрее, и тоже ничего не пахнет.
|
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:00
|
  |
Вад, я человек настойчивый. Особенно в вопросах бытовых печей. Отставим пока в сторону классиков промышленных печей. И сосредоточимся на бытовых печах. У нас в бытовых печах две основные "бяки". Это сажа в каналах и выбросы СО. И если с сажей понятно как бороться, в основном с помощью трубочистов, то с выбросами СО, которые выходят на первые позиции, все сложнее.
Но вернемся к трем фазам сгорания дров. Фаза "разгорания" короткая, и мы ее пока опустим. Хотя и здесь намечаются некоторые успехи. Но основная фаза "горение пиролизных газов" очень важна. Надо отметить, что в этой фазе вместе с пиролизными газами сгорает примерно 7-8% чистого углерода (кокса), в котором 15-16% всего тепла дров. И этот чистый углерод сгорает не как составная часть разных газов, а как самостоятельный элемент горения. И горит этот углерод значительно медленнее, чем пиролизный газ. И когда мы видим какие-то недогоревшие хвосты в каналах, это все-таки, на мой взгляд, медленно догорающий углерод. Пиролизный газ уже сгорел. И именно этот недогоревший углерод в первую очередь образует сажу в каналах. А плохо сгоревшие пиролизные газы влияют в первую очередь на величину выбросов СО. Углерод, который входит в состав различных пиролизных газов, должен или сгорать в составе этих газов или не полностью сгорать, опять таки вместе с этими газами. Т.е. именно не полностью сгоревшие пиролизные газы создают выбросы СО. А недогоревший чистый углерод (кокс) способствует появлению сажи. По крайней мере так мне видится картина сжигания дров на стадии горения пиролизных газов. С фазой дожигания углей пока подождем. Такое боле подробное разложение на составляющие процесса горения дров в фазе "горения пиролизных газов" позволит глубже понять причины появления сажи и выбросов СО.
Кстати, что там говорят по этому поводу классики?
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:08
|
  |
Vad писал(а): |
Шевяков Владимир писал(а): |
Многие вопросы, которыми занимались классики, это все-таки для промышленных масштабов. У нас с печь бытовая. И процессы сгорания дров во многом другие. Если в промышленных печах процесс сгорания дров непрерывный, то в бытовых печах он явно выраженный в трех фазах: разгорание, горение в основном пиролизных газов, догорание углей. Наверно именно с этих позиций и надо рассматривать процессы горения дров в бытовой печи и обсуждать какие-то конструктивные особенности бытовой печи. Именно бытовой печи. |
Разумеется.
Но ведь цикл Кирша из любого внятного промышленного учебника - это и есть наш бытовой режим.
Другое дело, что оптимизация промышленной топки направлялась на сглаживание горба этого цикла, а в бытовой печи - при сжигании одной закладки от и до - мы имеем один этот горб в чистом виде.
Шевяков Владимир писал(а): |
Так что же там нужно дожигать для серьёзной основной работы? И на какой фазе сгорания дров? |
В основной фазе горения мгновенные удельные мощности топки у нас выше, в фазах растопки и дожигания углей - ниже.
Отсюда напрашивается оптимизировать топочный объём по среднему арифметическому, то есть - для основной фазы объёма будет не хватать, а для фаз растопки и дожигания углей объёма будет многовато.
И мне кажется, что в традиционно тесных топках по ГОСТу (с завышенной теплонапряжённостью ок. 400 кВт/куб. м/ч) примерно это и было сделано, но... растопка осталась дымной, дожигание углей - грязным, а для основной фазы, как правило, не хватало высоты над дровами - для свободного развития пламени.
То есть замысел вроде бы был логичным - но эффекты получились сомнительными, если получились вообще, а к тому же - перегрев стенок топок стал штатным явлением, как и шамотная футеровка... хотели усреднить все три фазы - но не оптимизировали ни одной... |
Надо не только сгладить "горб", но и сократить фазы разгорания и догорания углей за счёт увеличения фазы "горение в основном пиролизных газов". А это можно сделать только за счёт уменьшения топочного пространства до размеров райзера и эффективного ссужения (порта) для смешивания. Как выяснилось - газы могут гореть даже в каналах 2 мм. (но многочисленных). В этом случае не важно сколько места в топке, которая становится просто вместилищем дров, попутно дающее пиролизные газы. Важен размер где горит основная фаза и как она приспособлена для этого. Никто же не будет спорить, что в меньшем объёме быстрее установиться какой то необходимый нам режим, чем в большем...
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:15
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Вад, я человек настойчивый. Особенно в вопросах бытовых печей. Отставим пока в сторону классиков промышленных печей. И сосредоточимся на бытовых печах. У нас в бытовых печах две основные "бяки". Это сажа в каналах и выбросы СО. |
Мне кажется иначе.
Я считаю, что две главные проблемы бытовых дровяных печей - это выбросы мелких частиц из трубы и подтравливание газов в жилое помещение. Причём вторая проблема, ИМХО, болезненнее первой.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:20
|
  |
demin_c писал(а): |
Надо не только сгладить "горб", но и сократить фазы разгорания и догорания углей за счёт увеличения фазы "горение в основном пиролизных газов". |
Может быть, да, но может быть и нет.
Потому, что... как мы думаем об этом прямо сейчас?
Так, что по опыту мы знаем, что фазы растопки и догорания заметно грязнее основной... а давайте сократим две самые грязные фазы по времени!
То есть мы молчаливо подразумеваем, что удельные (секундные) выбросы грязи в грязных фазах у нас останутся прежними, а раз общая длительность этих фаз будет меньше - станет меньше и общая сумма грязи... но это ниоткуда не следует, это просто умозрительные мечты.
По аналогии: а давайте проскочим опасный перекрёсток побыстрее...
|
|
|
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:39
|
  |
Vad писал(а): |
Может быть, да, но может быть и нет. |
Но с мыслью, что в меньшем объёме быстрее можно установить необходимый нам режим, спорить не будем?
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:47
|
  |
demin_c писал(а): |
Vad писал(а): |
Может быть, да, но может быть и нет. |
Но с мыслью, что в меньшем объёме быстрее можно установить необходимый нам режим, спорить не будем? |
В меньшем по сравнению с чем?
И режим чего?
Когда подобные решения применяются для природного газа, который подаётся в горелку из магистрали под неслабым давлением, которое обеспечивается промышленными средствами - это приводит к простым и понятным конструкциям вроде горелки бытовой газовой плиты.
Но ведь и эти горелки рассчитываются не только из теплотехнических соображений: выхлоп таких горелок (как сейчас выясняется) далеко не безвреден даже тогда, когда он попадает в кухню достаточного объёма и с нормированной вентиляцией.
|
|
|
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:53
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Но вернемся к трем фазам сгорания дров. Фаза "разгорания" короткая, и мы ее пока опустим. Хотя и здесь намечаются некоторые успехи. Но основная фаза "горение пиролизных газов" очень важна. Надо отметить, что в этой фазе вместе с пиролизными газами сгорает примерно 7-8% чистого углерода (кокса), в котором 15-16% всего тепла дров. И этот чистый углерод сгорает не как составная часть разных газов, а как самостоятельный элемент горения. И горит этот углерод значительно медленнее, чем пиролизный газ. И когда мы видим какие-то недогоревшие хвосты в каналах, это все-таки, на мой взгляд, медленно догорающий углерод. Пиролизный газ уже сгорел. И именно этот недогоревший углерод в первую очередь образует сажу в каналах. А плохо сгоревшие пиролизные газы влияют в первую очередь на величину выбросов СО. |
Безусловно Вы правы - недогоревшие хвосты это медленно сгорающий углерод. Но мы знаем, что чем больше температура тем больше диссоциируют молекулы на более простые атомы и даже ионы (ядра без полного комплекта электронов). Но тепло, кроме как от сжигания, нам получить негде, значит надо его сохранять, увеличивая время на реакция для медленного углерода.
|
|
|
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:56
|
  |
Vad писал(а): |
Когда подобные решения применяются для природного газа, который подаётся в горелку из магистрали под неслабым давлением, которое обеспечивается промышленными средствами - это приводит к простым и понятным конструкциям вроде горелки бытовой газовой плиты.
Но ведь и эти горелки рассчитываются не только из теплотехнических соображений: выхлоп таких горелок (как сейчас выясняется) далеко не безвреден даже тогда, когда он попадает в кухню достаточного объёма и с нормированной вентиляцией. |
Райзер, если его достаточно удлинить, может дать неслабое давление.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 14:11
|
  |
1 метр высоты топки со средней температурой топочной среды в 1 000 град. Ц даёт тягу порядка 1 мм вод. ст. = 9,8 Па.
Как видите, простора для манёвра тут не много, и даже очень горячий райзер вовсе не обладает свойствами особо мощного насоса.
Но даже если бы обладал... ОК, принимаем концепцию уменьшения пламени, то есть - или дробим один большой факел на множество мелких, или резко понижаем удельную мощность... вроде бы alarin выбрал второй пусть, нет?
И что получил? протопку длительностью 4 часа?
Чего для? и кому такое вообще может быть удобно в жилом помещении?
Или выбираем множество мелких факелков?
Ну и что выиграем?
Да ровно ничего, кроме усложнения конструкции с гадательной пользой: по известному и многократно проверенному опыту, множество маленьких факелков хороши только для природного газа магистрально-промышленного качества, а для дровяного - надо строить газовый завод, чтобы получать газ предсказуемого состава.
|
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 14:14
|
  |
Vad писал(а): |
Шевяков Владимир писал(а): |
Вад, я человек настойчивый. Особенно в вопросах бытовых печей. Отставим пока в сторону классиков промышленных печей. И сосредоточимся на бытовых печах. У нас в бытовых печах две основные "бяки". Это сажа в каналах и выбросы СО. |
Мне кажется иначе.
Я считаю, что две главные проблемы бытовых дровяных печей - это выбросы мелких частиц из трубы и подтравливание газов в жилое помещение. Причём вторая проблема, ИМХО, болезненнее первой. |
Ну что же, у каждого свое видение проблем в бытовых печах. Удачи.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 14:38
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Ну что же, у каждого свое видение проблем в бытовых печах. |
Я исхожу из здравого смысла.
Угарный газ на выходе из дымовой трубы и прямо в жилом помещении - это две очень разные степени опасности.
Как и ароматические углеводороды, и мелкие частицы, и вообще любые печные вредности.
И мне кажется, что любая регулярная чистка печи (включая банальную очистку зольного ящика) вредна гораздо более, чем какие-то недожоги внутри газового тракта в процессе протопки: как-никак, сажа - канцероген, и очень мощный, но всё-таки есть большая разница между тем, где мы имеем сажу и пепел, прямо в хате - или снаружи на несколько метров выше форточек...
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 15:42
|
  |
Могу ответить примерно то же самое: постройте "ракетный" инсинератор, который сможет жечь чисто хотя бы одноразовые шприцы, причём чисто по аппаратным измерениям, а не по показаниям общенародного носа.
И весь мир тут же расцелует "ракетчиков" в дёсны...
|
|
|
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 05:11
|
  |
Vad писал(а): |
принимаем концепцию уменьшения пламени, то есть - или дробим один большой факел на множество мелких, или резко понижаем удельную мощность... вроде бы alarin выбрал второй пусть, нет?
И что получил? протопку длительностью 4 часа?
Чего для? и кому такое вообще может быть удобно в жилом помещении? |
Дачникам, однозначно удобно. Более того другого способа быстро прогреть и долго греть, в ограниченном пространстве, я не вижу, как использовать мелкую топку длительного горения.
Vad писал(а): |
Или выбираем множество мелких факелков?
Ну и что выиграем?
Да ровно ничего, кроме усложнения конструкции с гадательной пользой: по известному и многократно проверенному опыту, множество маленьких факелков хороши только для природного газа магистрально-промышленного качества, а для дровяного - надо строить газовый завод, чтобы получать газ предсказуемого состава. |
То что Вы не можете предсказать состав газа никоем образом не заставляет этот газ не гореть. Выше температура (не только в точке где горит, но и вокруг), подольше выдерживаем этот газ под этой высокой температурой и вот состав газа уже предсказуем - сплошные ионы готовые прореагировать, дай им только окислитель...
Vad писал(а): |
Угарный газ на выходе из дымовой трубы и прямо в жилом помещении - это две очень разные степени опасности.
Как и ароматические углеводороды, и мелкие частицы, и вообще любые печные вредности.
И мне кажется, что любая регулярная чистка печи (включая банальную очистку зольного ящика) вредна гораздо более, чем какие-то недожоги внутри газового тракта в процессе протопки: как-никак, сажа - канцероген, и очень мощный, но всё-таки есть большая разница между тем, где мы имеем сажу и пепел, прямо в хате - или снаружи на несколько метров выше форточек... |
Угарного газа нет (возле печи стоит сигнализатор). Да и чистка печи как то пока не нужна (снимал верхнюю крышку печи, ради любопытства). Да даже золу практически не убираю. Запланировал небольшой зольный ящик чтобы вынул и выбросил, но пока не сделал. А убирать то и нечего почти, при длительном медленном горении почти ничего не остаётся. Убирал только когда хотел проверить всё ли цело в топке или хотел что-то изменить ради эксперимента.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 16:30
|
  |
Ребята, если вы сами всем довольны - оно и ладушки.
Не попросили организаторы приборных тестов - и буй с ними, с тестами, всем хорошо и без них.
Никому никакой точности не надо, ни гостям, ни хозяевам - и все довольны.
Понюхали - и разошлись. Визуализировать дальше.
Ну и визуализируйте дальше, что ж... мне, в конце концов, надо не больше всех...
|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:55
|
  |
Кольчугин писал(а): |
Дровяной газ уже давно имеет вполне предсказуемый состав... |
С одной стороны это так. Но с другой это все сильно усреднено. На всем протяжении цикла вытопа состав выхода газа сильно меняется. На начальном этапе активно выпаривается вода, далее идет много ароматики, смолы, спирты и кислоты конденсируются образуя едкий дым, и уже только по достижению достаточной температуры идет распад на более простые элементы. В конце цикла растет доля угарного газа. Поэтому все много интереснее , чем написано в общеизвестных таблицах.
|
|
|