Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 15:50
|
  |
Цифра "народной" теплоотдачи стенок кирпичной печи толщиной от 12 см традиционно принимается в 0,5 кВт/кв. м/ч при двух протопках в сутки.
При этом молчаливо подразумевается, что в процессе эксплуатации толстая стенка такой печи будет оставаться всегда достаточно гигиеничной, то есть - не будет возгонять (прижигать) пыль так, как это делают более тонкие = более горячие стенки.
И этот гигиенический момент обычно понимается как важное достоинство толстостенной (массивной) кирпичной печи.
Но есть нюанс.
Цифра температуры стенки, при которой на ней начинается возгонка пыли - до сих пор точно не известна.
Обычно принято считать, что эта цифра = примерно 70 град. Ц, однако известно, что возгонка пыли при этой температуре уже заметно активизируется, но начинается - раньше. Приблизительно от 60 град. Ц.
Однако даже если мы возьмём за ориентир 70 град. Ц - цифру, регламентированную в известном печном ГОСТе 1947 г - то цифра средней "народной" теплоотдачи становится сомнительной.
Считаем: при начальной температуре стенки в 30 град. Ц и конечной в 70 средняя температура будет 50 град. Ц, а при этой температуре теплоотдача стенки составит (при Т воздуха в помещении ок. 20 град. Ц) примерно 300 кКал/кв. м/ч = всего лишь ок. 0,35 кВт/кв. м/ч.
И то же самое другим способом подсчёта: при минимальной температуре стенки в 30 град. Ц и средней теплоотдаче в 0,5 кВт/кв. м/ч средняя температура стенки должна быть порядка 60 град. Ц, но тогда максимальная - будет аж 90...
И хотя температура стенки порядка 90 град. Ц тоже регламентирована тем же ГОСТом, т. е. допускается, но... только для гладких (глазурованных) изразцов.
Потому, что в этом случае подразумевается (но опять же молчаливо), что пыль с таких изразцов легко убирать регулярно и дочиста.
Но если этого не знать, то массивная печь с шершавой (кирпичной открытой или оштукатуренной) поверхностью теплоотдачи, спроектированная для средней теплоотдачи в 0,5 кВт/кв. м/ч - на практике может потерять значительную часть своих гигиенических достоинств.
Потому, что вымыть штукатурку или голый кирпич так, как можно вымыть от пыли изразцы - одним взмахом влажной тряпки - просто невозможно...
|
|
|
tuomob

Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 09:36
|
  |
Vad писал(а): |
Потому, что вымыть штукатурку или голый кирпич так, как можно вымыть от пыли изразцы - одним взмахом влажной тряпки - просто невозможно... |
Даёшь изразцы.
Они красивы и гигиеничны.
В Беларуси делают.
И проект уже есть. Внутри всё шамотом сделано.
Печь изразцовая несимметричная 3.5-3.5 изразца. Изразец R2: рядовой 205-130, угловой 205-105-130.
|
_________________ С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
Описание: |
|
Размер файла: |
96.72 КБ |
Просмотров: |
89 раз(а) |

|
Описание: |
|
Размер файла: |
233.39 КБ |
Просмотров: |
93 раз(а) |

|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:25
|
  |
tuomob писал(а): |
Даёшь изразцы.
|
Вот интересно, кто ни будь проводил сравнительный анализ тепловых характеристик кирпичной стенки с изразцами и без них ? Что то мне кажется что изразцовая стенка может сильно проиграть и по излучению и по конвекции. Но это интуитивно.. а вот если бы кто озадачился измерениями , было бы здорово.
|
|
|
tuomob

Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:30
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
tuomob писал(а): |
Даёшь изразцы.
|
Вот интересно, кто ни будь проводил сравнительный анализ тепловых характеристик кирпичной стенки с изразцами и без них ? Что то мне кажется что изразцовая стенка может сильно проиграть и по излучению и по конвекции. Но это интуитивно.. а вот если бы кто озадачился измерениями , было бы здорово. |
Неоднократно наблюдал облицованные обычной плиткой печи.
Красиво и легко мыть.
|
_________________ С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:44
|
  |
tuomob писал(а): |
Красиво и легко мыть. |
То что красиво и гигиенично, так спора нет. Я обдумываю свою печку декоративно привести в порядок, но не хочется потерять в тепловых характеристиках. Как не крути это дополнительная теплоемкость, а следовательно увеличение времени нагрева стенки. Так же изразец играет роль экрана между основной кирпичной и комнатой. Потери излучения неминуемы. И еще гладкая и светлая поверхность это большой минус для лучистой отдачи. Шероховатая темная стенка - это оптимум для отдачи и излучением и конвекцией. Поверхность кирпича к этому оптимуму куда ближе. Но основной вопрос насколько хуже будет стенка с изразцом , чем без нее. Пока нет ответа в цифрах. Если цифры потерь невелики, то можно смириться ради красоты и гигиены.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:57
|
  |
Пример расчёта самой маленькой, но ещё теплоёмкой и гигиеничной отопительной печи.
При суточной отдаче 1 000 кКал/ч и 2-х протопках в сутки длительностью по 1 часу активный массив печи должен накапливать 11 000 кКал = 12,8 кВт.
Отсюда тепловоспринимающая поверхность топки принимается в 0,9 кв. м (в расчёте на тепловую нагрузку 7 кВт/кв. м/ч), а тепловоспринимающая поверхность конвективки - 1,8 кв. м (в расчёте на тепловую нагрузку 3,5 кВт/кв. м/ч).
Суммарно эти поверхности за 1 час протопки усвоят 12,6 кВт, невязка вроде бы невелика.
А теперь применяем одно старое правило, которые было найдено когда-то по итогам сравнительных лабораторных испытаний: печь в целом получается наиболее сбалансированной тогда, когда её тепловоспринимающие поверхности равным теплоотдающим... и считаем: 0,9 + 1,8 = 2,7 кв. м теплоотдающей поверхности при 1 000 кКал отдачи = ок. 370 кКал/кв. м/ч средней теплоотдачи = средней температуре стенки до 60 град. Ц, что при минимуме в 30 означает максимум до 90... многовато?
Да, и это, как видно, результат той самой небольшой невязки, которая в итоге поведёт к нек. перегреву и внутренних, и наружных поверхностей - при попытке выжать из печи расчётную теплоаккумуляцию и теплоотдачу. Иначе говоря, мы получаем небольшой, но всё-таки перетоп - или постоянную работу на пределе.
Поэтому берем нек. запас: 1 кв. м тепловоспринимающей поверхности топки + 2 кв. м тепловоспринимающей поверхности конвективки смогут усвоить уже 14 кВт (то есть не будут перегреваться гарантированно), а теплоотдающая поверхность в 3 кв. м даст уже не 370, а 330 кКал/кв. м/ч удельной отдачи, что = средней температуре наружной стенки примерно до 55 град. Ц, что при минимуме в 30 даёт максимум до 80, что более приемлемо.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 11:35
|
  |
И ещё один момент, который сегодня почти забыт, однако...
Какова должна быть не максимальная, а минимальная температура наружной стенки печи?
При составлении известного печного ГОСТа 1947 года эта цифра подразумевалась (и опять, к сожалению, молчаливо) в 30 град. Ц.
То есть при расчётной температуре воздуха в жилом помещении 20 град. Ц стенки печи никогда не должны были остывать ниже 30.
То есть за расчётный стандарт по умолчанию была принята дельта в 10 град. Ц.
Но с этой дельтой поначалу спорили, причём с разбежками в обе стороны: некоторые специалисты голосовали за 5, а некоторые другие - за 15, 20 и даже больше.
Но вот что важно: если мы возьмём дельту побольше - скажем, 20 град. Ц вместо 10 - то при одной и той же средней температуре стенки - скажем, те же 55 град. Ц - максимум нужной температуры стенки у нас упадёт: 40 минимум и 55 в среднем дают 70 максимум, что ещё более привлекательно с точки зрения гигиены печного отопления.
Но это означает увеличение того самого натопа, о котором тоже много спорят...
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 12:08
|
  |
...и табличка из книги профессора Дельвига (1943), которая подтверждает: "народная" "средняя" теплоотдача наружной стенки массивной печи в 0,5 кВт/кв. м/ч = 430 кКал/кв. м/ч = более 60 град. Ц - это отдача вовсе не средняя, а близкая к максимальной.
Иными словами, расчёт теплоотдающей поверхности массивной (теплоёмкой) кирпичной печи по средней цифре в 0,5 кВт/кв. м/ч ведёт к тому, что массивная печь начинает терять свой главный плюс: гигиеничность = температуру наружных поверхностей ниже начала активного пригорания пыли.
|
Описание: |
|
Размер файла: |
108.56 КБ |
Просмотров: |
91 раз(а) |

|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 15:44
|
  |
Вот еще бы теперь привязать все эти теплоотдачи к температуре воздуха в помещении и времени ее поддержания. Что-то мне подсказывает, что никаких "гигиенических" 23 градусов температуры воздуха в помещении не получится..
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Вс 14 Апрель 2024, 22:10
|
  |
pe4ka писал(а): |
Чтобы горение началось сколько градусов надо ? |
По старым советским исследованиям (которые лично я считаю лучшими в мире и на сегодняшний день), термическое разложение органической пыли начинается на поверхностях, разогретых до 65-70 град Ц, а при температуре 80 и выше этот процесс уже сильно активизируется.
И хорошие русские дореволюционные печники тоже знали примерно эти же цифры: желательная максимальная температура теплоотдающей стенки печи (из любого материала) принималась примерно в 65 град. Ц.
И я не встречал современных опровержений этих цифр в большую сторону, зато встречал рекомендации понижать температуру любых греющих поверхностей, отапливающих жилое помещение - для нек. подстраховки - до 55-60.
|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 09:17
|
  |
Vad писал(а): |
.....зато встречал рекомендации понижать температуру любых греющих поверхностей, отапливающих жилое помещение - для нек. подстраховки - до 55-60. |
Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С . При температуре нагревателя в 60 *С зимой замерзнуть недолго. А прогрев дачи при зимнем наезде просто нереален.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 10:23
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С . При температуре нагревателя в 60 *С зимой замерзнуть недолго. А прогрев дачи при зимнем наезде просто нереален. |
Всё это примерно так, но есть нюансы.
Во-первых, массивная (теплоёмкая) печь умеренного прогрева - это по определению прибор не для дачи, а для дома постоянного проживания.
А во-вторых и в-главных - я просто хочу, чтобы люди понимали, гм... логику по умолчанию, которая закладывается в гигиенические нормы отопления.
Вот несколько примеров.
Форма некогда стандартного чугунного радиатора водяного отопления изначально рассчитывалась на максимум отдачи конвекцией при минимальных габаритах, из-за чего мытьё внутренних поверхностей рёбер этого радиатора от пыли стало хлопотным, а сам радиатор стал не самым гигиеничным, хотя остался самым распространённым отопительным прибором.
Знали об этом конструкторы изначально? Знали.
И какие меры принимали?
Не конструктивные, но административные: например, в детских садах и средних школах рекомендовалось ставить не радиаторы, а гладкотрубные регистры, очистка которых от пыли сильно проще и быстрее.
А для жилых домов с радиаторами ограничивалась максимальная температура воды.
Ровно то же самое происходило и с печами: безупречно гигиеничные температуры теплоотдающих поверхностей требовали больших площадей этих поверхностей = увеличения массы печи = нагрузки на пол = расхода кирпича = сроков монтажа и т. п.
Поэтому для массового индустриального строительства - изворачивались административно.
По логике "деток надо беречь, а взрослых можно беречь меньше."
И по логике "если взрослый в помещении не живёт (24 ч/сут.), а только работает (8 ч/сут.) - его можно беречь ещё меньше".
А ещё по логике "производственное (высокотемпературное) отопление = производственная (высокопроизводительная) вентиляция".
Но сегодня все эти административные логики остались только в специальных учебниках, которые не читает никто, кроме узких специалистов - и в итоге мы получили на практике, гм... размывание основ.
То есть хозяин современного индивидуального дома постоянного проживания - по определению человек не бедный - как правило, даже не подозревает о том, что его печь построена по таким стандартам, которые изначально разрабатывались для массового малометражного строительства полувековой или даже вековой давности.
И про век я не преувеличил: посмотрим, например, нормы разогрева теплоотдающих поверхностей массивных печей по TR-OL.
Средняя(!) наименьшая(!) расчётная разница между температурой воздуха помещения и температурой поверхности печи = 40 градусов Цельсия.
То есть при 20 град. Ц в помещении средняя дельта в 40 означает наименьший(!) максимум аж в 100... но откуда взялись эти цифры?
Из Германии, обнищавшей после Первой мировой войны буквально до нитки. Когда потребовалось обогреть население, расселяемое в малометражное жильё - угольными печками минимальных размеров.
Поэтому самые крупные печи стали считать максимум на 12 ч теплоаккумуляции - и зарядили в расчёты вот такие высокие нормы прогрева.
И это при том, что немцы уже тогда прекрасно знали о пороговых температурах пригорания пыли... и как выглядела немецкая административная логика?
Чуть иначе, чем у нас, но в целом похоже: запуском промышленного производства печных изразцов, которые должны были регулярно мыть образцовые немецкие домохозяйки.
И т. д, и т. п.
А что касается нынешних гигиенических сертификатов, то многие из них допускают в торговлю и в жильё такие мульки, которые раньше даже не обсуждались.
Классика этого жанра - жаростойкая краска, которой красят стальные детали конвекционных буржуек. Которая краска полимеризуется (укрепляется = обжигается окончательно) только в результате первой протопки. Которую по инструкции полагается проводить, открыв в доме все двери и окна...
|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 11:06
|
  |
Vad писал(а): |
Всё это примерно так, но есть нюансы.
|
Нюансы Вы оставите сразу, как только приедете в промороженный дом с минусовой температурой на улице. На растопку пойдут все ваши гигиенические ГОСТы. В альтернативе Вы просто заболеете за сутки нахождения в холодном доме. Печка дачника должна работать в режиме залповой отдачи с повышенными температурами на стенках. Иначе она нафиг не нужна. Дачные печи это отдельный класс печей. Обычная теплоемкая печка для дачи не годиться. А те кто живет постоянно , уже давно имеют твердотопливные или газовые котлы в дополнение к ним электро отопление. И печки у них как аварийный вариант. А при аварии , тут уж не до гигиенических ГОСТов.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 11:31
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С |
А вот это я считаю необходимым прокомментировать отдельным постом.
Триста по Цельсию на поверхности и сотка воздуха на выходе - это не нормальный конвектор, а чёрт знает что.
Потому, что нормальный конвектор - предназначенный для отопления жилого помещения - имеет и расчётную, и реальную температуру поверхности ок. 55 град. Ц.
И примерно то же самое относится и к воздушному отоплению.
И это по советской книжке 1991 года издания, когда старые стандарты уже начали постепенно расшатываться...
|
Описание: |
|
Размер файла: |
266.09 КБ |
Просмотров: |
96 раз(а) |

|
Описание: |
|
Размер файла: |
277.69 КБ |
Просмотров: |
103 раз(а) |

|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 11:41
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Нюансы Вы оставите сразу, как только приедете в промороженный дом с минусовой температурой на улице. На растопку пойдут все ваши гигиенические ГОСТы. В альтернативе Вы просто заболеете за сутки нахождения в холодном доме. Печка дачника должна работать в режиме залповой отдачи с повышенными температурами на стенках. Иначе она нафиг не нужна. Дачные печи это отдельный класс печей. Обычная теплоемкая печка для дачи не годиться. А те кто живет постоянно , уже давно имеют твердотопливные или газовые котлы в дополнение к ним электро отопление. И печки у них как аварийный вариант. А при аварии , тут уж не до гигиенических ГОСТов. |
Как аварийный вариант для промороженной дачи лучшая печка - это камин.
А если всё-таки хочется поставить печку, то надо понимать величину компромисса, вот и всё. Но не надо выдавать компромисс за норму.
То есть нужно просто принять тот упрямый факт, что именно промороженная дача требует повышенного внимания к гигиене воздуха для дыхания.
Потому, что при регулярных (а тем более нерегулярных) циклах замораживания/размораживания строительных конструкций мы имеем внутри помещения - самое плохое качество воздуха из всех возможных.
|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 12:31
|
  |
Vad писал(а): |
Vladimir-spb писал(а): |
Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С |
А вот это я считаю необходимым прокомментировать отдельным постом.
Триста по Цельсию на поверхности и сотка воздуха на выходе - это не нормальный конвектор, а чёрт знает что.
|
Не витайте в облаках... ознакомитесь с реалиями.
https://mastergrad.com/blogs/post/12314/
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 12:31
|
  |
...и да, для лучшего понимания того, как тут всё крепко взаимосвязано - сделаю шаг в сторону... дачи тоже нужно уметь строить! а точнее - нужно вспоминать, как их надо строить и как их строили раньше.
Вот, например, самая известная и красивая белорусская дача. В Бобруйске.
Известна как дом купчихи Каценельсон.
Построена она была больше века назад в Прибалтике.
А потом разобрана по дощечкам, перевезена к нам и собрана заново.
И стоит до сих пор в очень недурном состоянии.
Как?
Теоретически просто, а практически виртуозно: двойная деревянная зашивка стен сделана так, что сохнет круглый год.
С воздушным промежутком и даже со специальными дверками для проветривания и осмотра внутренних полостей стен (на фото стрелочками указал на петли):
|
Описание: |
|
Размер файла: |
150.68 КБ |
Просмотров: |
100 раз(а) |

|
Описание: |
|
Размер файла: |
478.75 КБ |
Просмотров: |
89 раз(а) |

|
Последний раз редактировалось: Vad (Пн 15 Апрель 2024, 12:54), всего редактировалось 1 раз |
|