Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 7 Июнь 2025, 17:51
|
  |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Баня - это тепловое воздействие. |
Этот тезис абсолютно точно ошибочен.
Но с этим тезисом, конечно же, согласятся обыватели в сетях.
*В этой терминологической неразберихе кроется причина, почему никто в мире не понимает нынешних саун и бань.
Баня с греко-римских времен всюду понимается как водное воздействие (процедура).
Причем не мытье (лутро), а что-то типа плескания-омовения (купания -купели).
Но церковь придала термину смысл очищения (духовного и телесного).
А обыватели по нужде превратили в мытье. :D
А вот климатически комфортное омовение (сначала потом) происходило в тепле (в жилых отапливаемых помещениях), сначала курных - саунах, басту-стубах, избах, лазнях, куренях, истопках и тп.
И тепло приносило удовольствие.
*Поэтому сауна - это водная процедура в тепле. И баня тоже.
Что и закрепила Екатерина в первом толковом Словаре Российской Академии.
Поэтому технически правильно - изба (сауна) это тепловое воздействие. :D
И это очень важно для физики и физиологии.
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Июнь 2025, 23:43
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Баня - это тепловое воздействие. |
Этот тезис абсолютно точно ошибочен.
Но с этим тезисом, конечно же, согласятся обыватели в сетях.
*В этой терминологической неразберихе кроется причина, почему никто в мире не понимает нынешних саун и бань.
Баня с греко-римских времен всюду понимается как водное воздействие (процедура).
Причем не мытье (лутро), а что-то типа плескания-омовения (купания -купели).
Но церковь придала термину смысл очищения (духовного и телесного).
А обыватели по нужде превратили в мытье. 
А вот климатически комфортное омовение (сначала потом) происходило в тепле (в жилых отапливаемых помещениях), сначала курных - саунах, басту-стубах, избах, лазнях, куренях, истопках и тп.
И тепло приносило удовольствие.
*Поэтому сауна - это водная процедура в тепле. И баня тоже.
Что и закрепила Екатерина в первом толковом Словаре Российской Академии.
Поэтому технически правильно - изба (сауна) это тепловое воздействие.
И это очень важно для физики и физиологии. |
Точно!
Лингвистическое и морфологическое определение термина выводит вопрос в исторический дискурс и открывает поле чрезвычайного разнообразия интерпретаций исторического контекста любого бытового явления. Для физики и физиологии крайне важны отправные точки, иначе результат будет логическим выводом из неверно заложенного первичного тезиса. Что исследуем: горячее помещение или влажное?
Я часто прибегаю к метафоре с детским восприятием: "Даже пятилетний ребёнок с уверенностью отличит туалет от кухни, а баню от спальни; и что в бане делают люди — ответит непременно. Какая разница, почему молоток так называют? Значение имеет функция (для большинства пользователей сего предмета)". Не нужно быть историком-этнографом, чтобы определить функцию бани в укладе человеческого быта на протяжении веков. Пушкин А. С. и первую букву, и последнее слово написал пером при свече, поскольку технологии не изменялись. Функция бани трансформируется вместе с изменением бытия. Каждый может сам для себя определить, что для него баня. Но это точно не больница, не столовая и не спортзал. Безусловно, первичная и основная функция была гигиеническая, и без воды не предусматривалась реализация прямого назначения. Как помещение, обладающее наличием теплой воды и средой, в которой мокрому телу не холодно, оно послужило множеству потребностей бытового характера. Как и сейчас ломаются копья в некоторых аспектах трудно осознаваемой банной среды, так в древности всё получало статус таинственного и очень быстро сакрализовывалось. Отголоски древних воззрений на воздействие банной среды сегодня живы и расцветают в новых красках, смешивая чисто физические и физиологические явления в некий коктейль эзотерических банных учений. Но неизменным останется факт гидротермального воздействия: убери из бани воду или тепло — и ничего от бани не останется.
БАНЯ – ИНСТРУМЕНТ ПО ОКАЗАНИЮ ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ОРГАНИЗМ ЧЕЛОВЕКА. Воздействие на тело влечёт реакцию на психо-эмоциональное состояние. Изменение эмоционального и физического статуса влияет на восприятие окружающего пространства. Баня действительно очищает не только тело: освобождение от психического напряжения очищает мысли и чувства, выступая неким калибрующим сознание механизмом. Делает она это совершенно естественным и приятным способом.
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 00:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Говоря о русской бане, речь может идти о национальном, культурном достоянии. |
Да. Это так.
Только некоторые этого не понимают.
Поскольку с измальства их мыли в тех еще "традиционных" банях. |
Гражданская война закончилась. Теперь заказывают вот такие банные пространства. С конкретными климатическими условиями. Это аромабаня и здесь вода только в газообразном состоянии. Люди приехали в горы и хотят дышать чистым воздухом, насыщенным экстрактами трав.
Эстетика бытового употребления не касается только бани. С баней — как с едой. Можно отравляться по чуть-чуть всю жизнь, поедая мусорную пищу, можно и отравиться резко. Еда бывает полезной, а можно и такой обожраться. Она может быть горячей, острой, вредной, даже дурной. И вовсе неважно, что нравится отдельному любителю бани, как лично он относится к банной эстетике и как использует её возможности. Социальные явления можно измерить по низшему уровню, так и по лучшим образцам. Дна нет - пошлостью и ограниченностью никого не удивить. Несмотря на то, что некоторые предпочитают жрать блины с лопаты; баня является - великолепной платформой для реализации творческих идей архитектурного и функционального воплощения, так и для оздоравливающих мероприятий.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
147.81 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 01:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
жжение от конденсации пара на коже, превращения его в пленку воды с Т=100*С...
Если в парной воздух имеет температуру 100*С, то обливаться вам придется кипятком... |
Я сейчас не бываю на банных чатах и форумах, поэтому не знаю контекста.
Но тут в любом случае, конечно, что-то не совсем то.
Хотя бы потому, что при Т100 ничего не сконденсируется.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12366&postdays=0&postorder=asc&&start=2320 |
Спасибо. По ссылке обнаруживается ваша работа : Парная баня (как особый способ теплого мытья). В ней присутствуют цифровые значения тепловой нагрузки:
Конвекция + веник до 3000 Вт/м Стр. 19 (максимум при экстремальном парении)
Тепловое излучение 8776;1000 Вт/м Стр. 20 (от раскалённых поверхностей)
Безопасный режим 200–500 Вт/м Стр. 19 (без экстремальных воздействий)
Конденсация пара не указана Стр. 15 (качественное описание "ошпаривания")
Вы умышлено избегаете значений температурного воздействия фазового перехода фокусируя на эмпирике?
Акцентируете на органолептике («ошпаривание», «пощипывание») и практических режимах (лёгкий/тяжёлый пар).
Вы описываете конденсацию в различных степенях воздействия : «Теплота конденсации... как в случае вдыхания пара над горячей картошкой» ; «Банный пар представляет собой механическую паровоздушную смесь (ПВС) молекул воды и воздуха... Теплота конденсации паров воды на кожу [является] ошпаривающей "паровой" составляющей».
Заметна чёткая разница в интенсивности теплового восприятия, именно конденсата.
Именно конденсат несёт тепловую нагрузку в различной степени интенсивности и оказывает прямое значение теплового восприятия. Хомотермальная зависимость, на которой вы фокусируете свойства среды, является определяющей условия конденсации, но вычисления значения конденсации отсутствуют. Это происходит в виду сложности определения данного значения, либо ввиду незначительности этого температурного фактора?
Однако вы даёте значения для парений с вениками и это я встречаю впервые: "«При типичных температурах и влажностях парных бань расчетная тепловая нагрузка на неподвижное тело в неподвижном воздухе составляет порядка 200–500 Вт/; При использовании банного веника тепловые нагрузки могут увеличиваться вплоть до 3000 Вт/м (и выше при прикосновениях горячего веника к телу)».
Как это удалось рассчитать? Возможно ли взаимное определение тепловой нагрузки от конденсации, обеспеченной веником? Веник рассматривается как опахало - инструмент конвекции? Конденсация на веник принципиально меняет его кондуктивные свойства, сохнущий веник греть не может поскольку он остывает, только махать ним остаётся. Как должен быть построен алгоритм полноценного описания и расчёта тепловой нагрузки при парении вениками?
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 10:46
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
Вы умышлено избегаете значений температурного воздействия фазового перехода фокусируя на эмпирике?
Акцентируете на органолептике («ошпаривание», «пощипывание») и практических режимах (лёгкий/тяжёлый пар)...
Вы описываете конденсацию в различных степенях воздействия : «Теплота конденсации... как в случае вдыхания пара над горячей картошкой» ; «Банный пар представляет собой механическую паровоздушную смесь (ПВС) молекул воды и воздуха... Теплота конденсации паров воды на кожу [является] ошпаривающей "паровой" составляющей».
Заметна чёткая разница в интенсивности теплового восприятия, именно конденсата.
Именно конденсат несёт тепловую нагрузку в различной степени интенсивности и оказывает прямое значение теплового восприятия. |
Я не думаю, что ошпаривает непосредственно сам конденсат.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12474&start=0
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12366&postdays=0&postorder=asc&&start=2320
Теплота конденсации скрытая и действует скрыто.
Например, кипит вода. В каком месте "потребляется" теплота испарения?
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 10:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*В этой терминологической неразберихе кроется причина, почему никто в мире не понимает нынешних саун и бань.
Баня с греко-римских времен всюду понимается как водное воздействие (процедура).
Причем не мытье (лутро), а что-то типа плескания-омовения (купания -купели). |
Римские бани назывались термами, а не аквами.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 11:22
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
Я часто прибегаю к метафоре с детским восприятием: "Даже пятилетний ребёнок с уверенностью отличит туалет от кухни, а баню от спальни; и что в бане делают люди — ответит непременно. Какая разница, почему молоток так называют? Значение имеет функция (для большинства пользователей сего предмета)". Не нужно быть историком-этнографом, чтобы определить функцию бани в укладе человеческого быта на протяжении веков. Пушкин А. С. и первую букву, и последнее слово написал пером при свече, поскольку технологии не изменялись. Функция бани трансформируется вместе с изменением бытия. Каждый может сам для себя определить, что для него баня. Но это точно не больница, не столовая и не спортзал. Безусловно, первичная и основная функция была гигиеническая, и без воды не предусматривалась реализация прямого назначения. Как помещение, обладающее наличием теплой воды и средой, в которой мокрому телу не холодно, оно послужило множеству потребностей бытового характера. Как и сейчас ломаются копья в некоторых аспектах трудно осознаваемой банной среды, так в древности всё получало статус таинственного и очень быстро сакрализовывалось. Отголоски древних воззрений на воздействие банной среды сегодня живы и расцветают в новых красках, смешивая чисто физические и физиологические явления в некий коктейль эзотерических банных учений. Но неизменным останется факт гидротермального воздействия: убери из бани воду или тепло — и ничего от бани не останется. |
Текст удачный.
Можно было бы и поспорить. Но не хочу.
Написано красиво.
| Владимир Конопля писал(а): |
| БАНЯ – ИНСТРУМЕНТ ПО ОКАЗАНИЮ ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ОРГАНИЗМ ЧЕЛОВЕКА. |
МАБИ учило - бани это где банные процедуры, а банные процедуры это в бане...
Кратко и четко.
Вообще-то Вам надо на банные форумы. К специалистам.
*Был когда-то Боррас, президент МАБИ. Много и талантливо писал. Зачитаешься.
Жаль тоже, что нет РусБань. Там много идей начиналось. И много баталий было.
Потом банный майдан. Активисты весь форум разгромили. И ушли на ФорумХаус.
Там тоже всё погромили. И создали свой форум. С боевой задумкой.
Не знаю, где он нынче. Говорят, что в этот трансформировался.
Но там нынче тишь и благодать. В кабинете древние книги на пыльных полках.
Жаль. Не осталось от "буйных" РусБань ничего.
Посмотреть и вспомнить нечего и негде...
Ладно. Всё это шутка. Благожелательная.
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 12:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Теплота конденсации скрытая и действует скрыто.
Например, кипит вода. В каком месте "потребляется" теплота испарения? |
Может быть испарение результат теплоты, выделенной воде в процессе её нагрева до кипения? Мы потребляем уже теплоту обратного процесса. Тепло поглощённое водой, трансформируясь в банной среде через агрегатное состояние, проецируется на тело человека в теплоте конденсации? Если теплота скрытая и действует скрыто, то и 2.26 кДж скрытая величина? Вода одна и та же, а тепло перенесла.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 12:29
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Если теплота скрытая и действует скрыто, то и 2.26 кДж скрытая величина? Вода одна и та же, а тепло перенесла. |
Да, 2.26 кДж скрытая. Понимается по учебнику.
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 12:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я ради любопытства считал-оценивал просто обдув (вентилятором).
А строго надо бы сначала две тепловые конвективные волны по воздуху от веника.
Затем контакт с поверхностью листьев. Затем с глубиной листвы.
Как видите механизм умозрительно (процесс), такой и выберите алгоритм (расчет). |
Практика показывает, что преобладающее значение при парениями вениками несёт контактное тепло. Просто обдув, несомненно имеет место, поправка на влажность веника и технику парения существенно изменит картину. Полагаю, что фактор кондукции у веников будет не менее значим, в сравнении с конвекцией.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Июнь 2025, 15:26
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Практика показывает, что преобладающее значение при парениями вениками несёт контактное тепло. |
Конечно.
Ежели опустить веник в кипяток и тряпкой на грудь положить, то это будет еще какая припарочка...
*Я считал, что веник надо греть в пироге с ТТР = Ткожи.
А потом Гребенкин установил, что при высоких Т порядка 80-100 пушистый веник можно греть при больших ТТР.
Греть веник надо умеючи.
Не знаю, что парильщики нынче говорят об этом.
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Июнь 2025, 16:09
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Функция бани трансформируется вместе с изменением бытия. Каждый может сам для себя определить, что для него баня. Но это точно не больница, не столовая и не спортзал. |
Точно не спортзал? прям совсем-совсем не он?
|
Спорт и баня – вопрос не пустой. Достаточно людей спортивного уклада, проецирующих его и в парилку. Поведенческое стремление к лидерству и доминированию будет присутствовать так же в бане, раз есть такая потребность. Чистый спорт как достижение наивысших результатов или соревнования?
Как возможно использовать банное пространство для этих целей:
достижение результатов?
сравнение физиологических возможностей?
демонстрация силы воли?
Человек в банной среде подвергается температурному воздействию. Климатические условия бани характеризуются блокированием возможности терморегуляции. Есть режимы равновесия, когда охлаждение и нагрев не выражены, но это, пожалуй, не в контексте текущего вопроса.
Помимо гигиенической функции, в баню идут за теплом, а в контексте спорта следует рассматривать именно тепловую нагрузку. При нагреве тела возникает реакция организма на стабилизацию температуры. Механизм терморегуляции производит тепло при охлаждении тела (термогенез), а вот производить холод организм человека не умеет. Большинство обменных процессов в организме происходят уже с выделением тепла; при нагреве тела возникают команды о снижении метаболизма как раз для снижения теплопродукции. Охладиться тело может лишь обменом температурой с внешней средой. А если среда заведомо горячее и в свою очередь греет тело, то возникает ситуация необратимого нагрева организма в банной среде, независимо от попыток терморегуляции.
Теплоотдача в организме происходит выведением жидкости на поверхность для испарения (потение) и увеличением периферического кровотока, снижением метаболической и двигательной активности.
Так в чём собственно будет выражаться спорт:
кто больше выделит пота?
кто сильнее разгонит кровь по сосудам?
кто скорее придёт к состоянию гипертермии?
Баня – великолепный способ восстановления после активных физических нагрузок. Возможности бани в реабилитации после травм, болезней, стрессорного воздействия не известны широкой общественности, хотя у неё огромный потенциал.
Желание заняться спортом в бане вызывает аналогию с намазыванием мёдом с целью питания. Есть в организме пищеварительная система, наилучшим образом устроенная, чтобы доставить в ткани наиболее ценные компоненты продуктов. А наносить продукт на барьерный орган, да ещё в активной фазе выделения жидкости, – не самое рациональное решение.
Баня может кому и спортзал, если заниматься физкультурой и тренировкой, при условии что человек точно понимает, каким образом и что конкретно он тренирует.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 9 Июнь 2025, 19:55
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Баня может кому и спортзал, если заниматься физкультурой и тренировкой, при условии что человек точно понимает, каким образом и что конкретно он тренирует. |
Чемпионаты по спортивной сауне существуют давно.
А гимнастические упражнения в бане способствуют усиленному потоотделению, для чего в римских аристократических банях и были гимнастические залы с гирями да гантелями.
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Июнь 2025, 22:48
|
|
| Цитата: |
Чемпионаты по спортивной сауне существуют давно.
|
Соревновательная форма спортивной сауны, где участники должны были максимально долго находиться в условиях экстремально высоких температур, была официально прекращена из-за серьезных рисков для здоровья и жизни участников.
Трагический инцидент 2010 года в финском городе Хейноле, где погиб один из участников, привел к полному запрету подобных соревнований. Организаторы признали, что даже при строгом соблюдении всех правил, экстремальные температуры и условия создают недопустимый риск для здоровья.
На данный момент официально санкционированные соревнования по спортивной сауне не проводятся. Вместо них существуют культурные мероприятия и фестивали, где акцент делается на традициях и здоровом парении, а не на экстремальном испытании выносливости.
Безопасность участников является приоритетом, поэтому любые соревнования, связанные с длительным пребыванием в экстремальных температурных условиях, запрещены.
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 25
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Июнь 2025, 23:54
|
|
| Цитата: |
| Самое что бесит в общественных банях -это неадекватные посетители. Просят пармастера поддать больше парку. Тот не спрашивая остальных посетителей поддаёт парку. Первым убегает идиот -который просил поддать парку. Потом остальные сбегают - нетерпимо жарко в парилке. И зачем этот мазохизм. Стараюсь ходить в баню на утренний пар и только в рабочие дни -когда нет неадекватных посетителей. Вечерами там просто жесть -крематорий конкретный. Но многим этот крематорий в кайф. |
Вот меня пригласили в общественную баню. Формат не мой, но отказывать не хотелось. Первый заход в парную с Т-130, полок 95, стены 105. Пармастера не было, зато активисты дали на малиновый чугун и присели, подают маслом, которое горит. Омахивают опахалом из тряпки – гонит просто горячий воздух, да ещё и швыряют по стенам с криком "Пригнись!", мне прям в глаза попал раствор с метолом. Где там пар? С такой температурой воздуха и объёмом помещения, да еще и активным перемешиванием, пар смешивается мгновенно, просто разогревая и так раскалённый воздух. Такая температура воздуха позволит ему вместить и смешать пара очень много, но они умудрились накидать так, что дышать было проблематично. Выходят все в "леопардовых пятнах", причём сидят мало, время не смотрел, но на сталеваров не тянут. Умилил один дед, у которого специальная войлочная шапка на нос – опытный!
Проветрили немного и зовут на следующий заход, примерно такой же, но вся прелесть в том, что по выходу приглашают в увлажнённые 120° еще поддать – и называется это "под веник". Я даже уточнил, что это как раз оптимально для веников, меня убедительно подтвердили.
Я встречал людей, которые, ложась под веник, шапку на лицо натягивают, и удивлённо спрашивал: "Для чего?" Встречал и таких, которые попарятся в комфорте, аромате, с мягким и пушистым веником, без экстрима, – а они искренне поражались: "А что так можно?!" Много адептов "лёгкого пара" как раз и ищут этого горячего воздуха и пара: в нём влажность меньше ощущается, как они говорят – не "шпарит". Но это две совершенно разные банные культуры, очень непохожие. Здесь спорить бессмысленно: это как правило формат, когда человек не пытается слушать, а старается доказать свою позицию потому, что его реальность именно такова.
Своеобразная субкультура, экстрим с элементами социального взаимодействия. Люди привыкают, вырабатывается пресыщение – как к острой или солёной еде: постепенное увеличение дозировки незаметно, а попробует человек с нормальным вкусом – и не сможет есть. Может человек выпить алкоголь, а объяснит своё поведение не тем, что желает изменения сознания, а тем, что вкусно ему это. Кто-то пьёт вино или пиво, чтобы потихоньку деформировать восприятие, а другой – спирта или самогона, чтоб продрало. Они могут за одним столом, потому что финальная задача едина. А вот в бане не получится так: "общак" уже укоренился, и любители погорячее, поярче переплавляют в своём пространстве тех, у кого особо выбора нет.
|
|
|
|
