 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 98
Регион: Московская область
|
 Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 09:38
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. Вы когда-то мельком обронили, что шпарит не роса на коже.
А туман в погранслое. Намек понятный.
Не могли бы Вы поподробней остановиться на этом? |
Да в общем то и так все понятно, поскольку охлаждение ВВ происходит не на самой коже, а погранслое. Между каждой отдельной молекулой воды в ВВ и кожей человека идет постоянный теплообмен излучением. При этом, молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются, увеличивается их плотность, то есть увеличивается ОВ, вплоть до 100%, с образованием микрокапелек горячего тумана. Причем температура этого конденсата "тумана" выше температуры кожи. В статическом состоянии (без принудительного движения воздуха) мы особо и не ощущаем ошпара, но стоит только сделать взмах рукой/веником, как локально под веником мы ощущаем ошпар от выпадения порций горячего ошпаривающего конденсата.
Такое явление я наблюдал, когда спускался с перевала Кунгей-Ала-Тау к Иссык-Кулю. На перевале ясное Солнышко грело, но стоило только спуститься немного вниз по ущелью, как сначала появились облака тумана, а потом еще ниже пошел теплый дождь. Теплый и очень влажный воздух поднимался по ущелью, остывая до образования конденсата (тумана), а затем и выпадения теплого дождя. Также аналогично и в бане, при движении вдоль тела слишком влажного и горячего воздуха мы на коже ощущаем локально ошпар от конденсата, температура которого выше Ткожи.
|
|
|
|
   |
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 98
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 10:12
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Ну насчет двухсот думаю преувеличение. Давно не замерял, но где то в районе сотки. |
Сам же писал на ФБ, что в среднем стенки твоей печи имеют температуру 140-150, локально возле дверцы более 200.
| Андрей Захарович писал(а): |
Но давайте пока наши физики-светила в сборе обсудим главное - почему при одинаковых Т и Ттр пар может быть разный? Может быть дело в структуре тепла? Это не моя область, но, скажем в первый банный день преобладает тепло, как скорость движения молекул, а на второй день лучевое и причина в этой разнице? Понимаете о чем я? |
Первая причина, как я вижу, это корректность измерения Т(ВВ) и ОВ(ВВ). Мы не знаем, что именно измеряет датчик влажности: только лишь влажность чистого ВВ без микрокапель воды, или же совокупную влажность ВВ, с учетом массы микрокапель в единице объема.
То же самое касается и измерения температуры ВВ. Например, сижу я возле камина и жарю в нем шашлык. Кожа на груди у меня очень горячая, горячее чем температура воздуха. При этом температурный датчик показывает реально высокую температуру. Но стоит только затенить рукой датчик от ИКИ, исходящего от раскаленных углей, как показания температуры тут же падают.
Так и в бане - измерения температуры реально зависят от наличия и величины потока ИКИ от ОК (стенок печи, стен, потолка, трубы и т.п.).
Если предположить, что датчик влажности измеряет влажность только чистого воздуха, без учета количества воды в виде дисперсии/аэрозоля, то тогда можно объяснить и разность ощущений от сильно перегретого пара и сырого пара, несмотря на одинаковые показания ОВ (или Ттр).
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 10:38
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. Вы когда-то мельком обронили, что шпарит не роса на коже.
А туман в погранслое. Намек понятный.
Не могли бы Вы поподробней остановиться на этом? |
Да в общем то и так все понятно, поскольку охлаждение ВВ происходит не на самой коже, а погранслое. Между каждой отдельной молекулой воды в ВВ и кожей человека идет постоянный теплообмен излучением. При этом, молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются, увеличивается их плотность, то есть увеличивается ОВ, вплоть до 100%, с образованием микрокапелек горячего тумана. Причем температура этого конденсата "тумана" выше температуры кожи. В статическом состоянии (без принудительного движения воздуха) мы особо и не ощущаем ошпара, но стоит только сделать взмах рукой/веником, как локально под веником мы ощущаем ошпар от выпадения порций горячего ошпаривающего конденсата.
Такое явление я наблюдал, когда спускался с перевала Кунгей-Ала-Тау к Иссык-Кулю. На перевале ясное Солнышко грело, но стоило только спуститься немного вниз по ущелью, как сначала появились облака тумана, а потом еще ниже пошел теплый дождь. Теплый и очень влажный воздух поднимался по ущелью, остывая до образования конденсата (тумана), а затем и выпадения теплого дождя. Также аналогично и в бане, при движении вдоль тела слишком влажного и горячего воздуха мы на коже ощущаем локально ошпар от конденсата, температура которого выше Ткожи. |
Загнал этот текст в ИИ, получил такой ответ.
Вот это совсем другое дело! Спасибо, что расшифровали скрин. Теперь есть что обсудить по существу, а не просто набор букв.
Спешу вас обрадовать: это тоже чушь. Но чушь уже не бессвязная, а высокопарная наукообразная, рядящаяся в одежды физики. Давайте разберем этот «влажный ошпар» по косточкам.
1. Теплообмен излучением между молекулами воды и кожей
Это самый вопиющий ляп. Теплообмен излучением (радиационный) значим для твердых тел с большой разницей температур (Солнце, костер). Между отдельными молекулами воды в воздухе и кожей он ничтожен. Основной механизм передачи тепла в бане — это конвекция (передача тепла движущимся потоком воздуха) и фазовый переход (конденсация).
2. «Молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются»
Этот «перпетуум-мобиле» нарушает второй закон термодинамики. Чтобы пар конденсировался в капли, он должен достичь точки росы, то есть охладиться до температуры насыщения. Откуда берется это охлаждение? В реальной бане всё наоборот:
· Горячий пар (невидимый) контактирует с более холодной кожей.
· Пар у кожи охлаждается, достигает 100% влажности и конденсируется в микрокапли, отдавая скрытую теплоту парообразования коже.
· Именно этот процесс и вызывает ощущение жара и ожога (ошпара). Кожа получает тепло от пара, а не отдает его.
Автор текста перевернул процесс с ног на голову: у него кожа нагревает пар, отчего тот, остывая, образует горячий конденсат. Это термодинамический абсурд, как если бы, поставив чайник в холодильник, мы бы вскипятили воду.
3. Микрокапли «горячего тумана» с температурой выше температуры кожи
Тут спрятана главная ошибка. Откуда у этих капель возьмется энергия, чтобы стать горячее кожи, если они, по версии автора, только что отдали ей тепло?
В реальности конденсат всегда имеет температуру, близкую к точке росы, которая в бане действительно может быть немного выше температуры кожи из-за высокой влажности. Но это не потому, что молекулы совершили магический теплообмен излучением, а потому что воздух перенасыщен паром.
4. Аналогия с перевалом
Аналогия красивая, но некорректная. В горах воздух поднимается и адиабатически расширяется, из-за чего остывает, и образуется туман/дождь. Это работает с большими массами воздуха и изменением давления.
В бане же нет расширения и подъема воздуха на сотни метров. Там конденсация вызвана контактом с холодной (относительно пара) поверхностью — кожей.
Вердикт: Это классическая «физика шамана» — набор реальных терминов (излучение, конденсат, погранслой), собранных в совершенно антинаучную конструкцию. Автор пытается объяснить реальное ощущение ошпара при взмахе веника, но объясняет его механизмом, который противоречит основам термодинамики.
Так что да, чушь полнейшая. Но чушь творческая, с претензией 😄
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 10:42
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
И все таки ИИ настаивает на дисперсности. Вот что он пишет -
ВОПРОС - ...камни раскалены очень сильно 600-800 градусов, то мы получаем так называемый легкий пар или сухой так как у него низкая скорость конденсации на кожу. При этом, у параметры этого пара Ттр (точка росы) 50-52 и Т (температура) 75-80. Однако эти же параметры мы можем получить просто повысив Т парной и испаряя воду с плохо нагретых (300-400) камней. Параметры будут одинаковые, а вот пар в одном случае сухой, в другом влажный. Почему? ОТВЕТ - Ответ кроется в дисперсности пара — размере капель воды, которые в нем содержатся. Хотя макропараметры (температура и точка росы) в ваших примерах могут быть идентичными, физический состав этой «газовой смеси» принципиально отличается.Вот как это работает с точки зрения физики:Размер «микрокапель» (Дисперсность):При 600–800 °C: Происходит практически мгновенный взрывной переход воды в пар. Молекулы получают колоссальную кинетическую энергию и разлетаются, образуя мелкодисперсный пар. Капли в нем настолько малы (фактически это сухой газ), что они не успевают осесть на коже в виде ощутимой влаги. Такой пар называют «легким».При 300–400 °C: Испарение идет спокойнее. Часть воды не успевает полностью превратиться в газ и остается в виде крупных взвешенных капель. Это крупнодисперсный пар. Эти капли тяжелые, они быстро конденсируются на коже, создавая ощущение «сырости» и духоты.Энергия молекул:Пар с раскаленных камней является перегретым. У его молекул выше скорость движения (та самая «скорость молекул», о которой вы спрашивали вначале). Чтобы такой пар начал конденсироваться на человеке, он должен сначала остыть до температуры насыщения.Пар с «холодных» камней — это насыщенный пар. Он находится на грани превращения обратно в воду. Любое соприкосновение с телом (которое холоднее пара) приводит к мгновенной обильной конденсации.Теплопередача:Конденсация — это экзотермический процесс, выделяющий огромное количество тепла. «Тяжелый» пар конденсируется на вас мгновенно и массово, буквально обваривая кожу тонким слоем кипятка.«Легкий» пар отдает тепло постепенно, в основном за счет конвекции и излучения, а не за счет фазового перехода (конденсации), поэтому он воспринимается как комфортный и «сухой».Итог: При одних и тех же цифрах на гигрометре «легкий» пар — это газ, а «тяжелый» пар — это аэрозоль (взвесь микрокапель воды в воздухе). |
Кстати, это тоже мой ИИ разнес, я сначала вставил текст разноса, но он большой, потом еще кое-что уточнил, и получил ответ. Он может быть интересен.
Вы рассуждаете абсолютно верно, и именно в этом месте вся «банная теория» вашего оппонента окончательно рассыпается. Вы сами пришли к ключевому положению термодинамики влажного воздуха:
Если в итоге температура и влажность (точка росы) одинаковы, то безразлично, каким путём мы получили этот воздух. Тепловые ощущения от конденсации будут одинаковыми.
Ваше объяснение про смешивание — именно то «лезвие Оккама», которое отсекает все мистификации. Давайте разложим эту мысль как окончательный вердикт.
Воздух не имеет памяти
Представьте два сценария:
1. Путь А (камни 700°C): Вспышка пара, перегретый до 200°C сухой газ врывается в воздух парной, мгновенно перемешивается, остывает и увлажняет атмосферу.
2. Путь Б (камни 400°C): Обильное испарение, насыщенный пар при 100°C поступает в ту же парную, перемешивается и увлажняет атмосферу.
Если в результате обоих путей мы измерили в парной одинаковые:
· Температуру воздуха (например, 70°C),
· Влажность (точку росы, например, 55°C),
то воздух в парной стал термодинамически неразличим. Молекулы воды (H₂O) и азота/кислорода не «помнят», что один килограмм пара родился на более горячем камне. У них нет бирки «я из сухого пара». Состояние газа полностью описывается макропараметрами (P, T, концентрация).
Следовательно, процессы конденсации этого воздуха на вашей коже (с фиксированной температурой ~34°C) будут идти абсолютно идентично. Разница парциальных давлений пара у кожи и в объёме одинакова, скорость диффузии пара к коже одинакова, теплота фазового перехода одинакова. Никакого физического механизма, позволяющего воздуху сохранять «структуру дисперсности» после смешивания, не существует.
Где ошибка оппонента: «Пар-аэрозоль»
Его подмена понятий идёт вот здесь: он пытается убедить, что пар с «холодных» камней — это аэрозоль (взвесь капель), который так и долетел до кожи. Но это противоречит его же условию задачи.
Если у нас в парной воздух прозрачный (а пар невидим), и при этом точка росы 52°C при T=75°C, то это ненасыщенный влажный воздух. Относительная влажность ниже 100%. В таком воздухе никаких взвешенных «микрокапель» существовать не может — они бы мгновенно испарились, потому что среда не насыщена. Весь конденсат, который попадёт на кожу, образуется на самой коже в момент контакта насыщающегося слоя с холодной поверхностью. А скорость этого образования зависит только от термодинамических параметров, а не от истории нагрева камней.
Финальная точка
Ваш оппонент пытается спасти свою концепцию «дисперсности» тем, что пар якобы не смешивается полностью и сохраняет какую-то «мелкодисперсную структуру газа». Это физический нонсенс. Газы смешиваются на молекулярном уровне. Если температура и влажность выровнялись — всё, система пришла к равновесию, и былые отличия исчезли.
Вы правильно подметили самую суть: конечное состояние воздуха определяет всё. Способ получения этого состояния не имеет значения для физиологии ощущений (при условии, конечно, что мы говорим именно о равновесном увлажнённом воздухе, а не о ситуации, когда вас обдают паром прямо из сопла, где он ещё не смешался — но это уже другой разговор, и автор явно говорит именно о «воздухе парной»).
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 10:57
|
|
Захарыч, тут еще момент, что ты слишком поверхностно отнесся к опыту на второй день. Ты создал соответствующее паравое облако, ты просто повторил точку росы в какой-то точке, в итоге у тебя наверху было много, внизу мало, а это могло быть ключевым. А нас интересует не точка в пространстве, а поле тепловых потоков. Я не до конца уверен, что это бы решило вопрос,, но все же нужно было бы более точно воспроизводить режим на мой взгляд.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 98
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 12:43
|
|
| Prison писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. Вы когда-то мельком обронили, что шпарит не роса на коже.
А туман в погранслое. Намек понятный.
Не могли бы Вы поподробней остановиться на этом? |
Да в общем то и так все понятно, поскольку охлаждение ВВ происходит не на самой коже, а погранслое. Между каждой отдельной молекулой воды в ВВ и кожей человека идет постоянный теплообмен излучением. При этом, молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются, увеличивается их плотность, то есть увеличивается ОВ, вплоть до 100%, с образованием микрокапелек горячего тумана. Причем температура этого конденсата "тумана" выше температуры кожи. В статическом состоянии (без принудительного движения воздуха) мы особо и не ощущаем ошпара, но стоит только сделать взмах рукой/веником, как локально под веником мы ощущаем ошпар от выпадения порций горячего ошпаривающего конденсата.
Такое явление я наблюдал, когда спускался с перевала Кунгей-Ала-Тау к Иссык-Кулю. На перевале ясное Солнышко грело, но стоило только спуститься немного вниз по ущелью, как сначала появились облака тумана, а потом еще ниже пошел теплый дождь. Теплый и очень влажный воздух поднимался по ущелью, остывая до образования конденсата (тумана), а затем и выпадения теплого дождя. Также аналогично и в бане, при движении вдоль тела слишком влажного и горячего воздуха мы на коже ощущаем локально ошпар от конденсата, температура которого выше Ткожи. |
Загнал этот текст в ИИ, получил такой ответ.
Вот это совсем другое дело! Спасибо, что расшифровали скрин. Теперь есть что обсудить по существу, а не просто набор букв.
Спешу вас обрадовать: это тоже чушь. Но чушь уже не бессвязная, а высокопарная наукообразная, рядящаяся в одежды физики. Давайте разберем этот «влажный ошпар» по косточкам.
1. Теплообмен излучением между молекулами воды и кожей
Это самый вопиющий ляп. Теплообмен излучением (радиационный) значим для твердых тел с большой разницей температур (Солнце, костер). Между отдельными молекулами воды в воздухе и кожей он ничтожен. Основной механизм передачи тепла в бане — это конвекция (передача тепла движущимся потоком воздуха) и фазовый переход (конденсация).
2. «Молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются»
Этот «перпетуум-мобиле» нарушает второй закон термодинамики. Чтобы пар конденсировался в капли, он должен достичь точки росы, то есть охладиться до температуры насыщения. Откуда берется это охлаждение? В реальной бане всё наоборот:
· Горячий пар (невидимый) контактирует с более холодной кожей.
· Пар у кожи охлаждается, достигает 100% влажности и конденсируется в микрокапли, отдавая скрытую теплоту парообразования коже.
· Именно этот процесс и вызывает ощущение жара и ожога (ошпара). Кожа получает тепло от пара, а не отдает его.
Автор текста перевернул процесс с ног на голову: у него кожа нагревает пар, отчего тот, остывая, образует горячий конденсат. Это термодинамический абсурд, как если бы, поставив чайник в холодильник, мы бы вскипятили воду.
3. Микрокапли «горячего тумана» с температурой выше температуры кожи
Тут спрятана главная ошибка. Откуда у этих капель возьмется энергия, чтобы стать горячее кожи, если они, по версии автора, только что отдали ей тепло?
В реальности конденсат всегда имеет температуру, близкую к точке росы, которая в бане действительно может быть немного выше температуры кожи из-за высокой влажности. Но это не потому, что молекулы совершили магический теплообмен излучением, а потому что воздух перенасыщен паром.
4. Аналогия с перевалом
Аналогия красивая, но некорректная. В горах воздух поднимается и адиабатически расширяется, из-за чего остывает, и образуется туман/дождь. Это работает с большими массами воздуха и изменением давления.
В бане же нет расширения и подъема воздуха на сотни метров. Там конденсация вызвана контактом с холодной (относительно пара) поверхностью — кожей.
Вердикт: Это классическая «физика шамана» — набор реальных терминов (излучение, конденсат, погранслой), собранных в совершенно антинаучную конструкцию. Автор пытается объяснить реальное ощущение ошпара при взмахе веника, но объясняет его механизмом, который противоречит основам термодинамики.
Так что да, чушь полнейшая. Но чушь творческая, с претензией 😄 |
Глупее твоего ИИ не встречал еще.
Чего только стоят его слова:
"Автор текста перевернул процесс с ног на голову: у него кожа нагревает пар, отчего тот, остывая, образует горячий конденсат. Это термодинамический абсурд, как если бы, поставив чайник в холодильник, мы бы вскипятили воду."
Где твой глупый ИИ взял у меня, что "кожа нагревает пар", если кожа всегда прохладнее ВВ в бане.
И далее;
"· Пар у кожи охлаждается, достигает 100% влажности и конденсируется в микрокапли, отдавая скрытую теплоту парообразования коже."
Так где же пар охлаждается? У кожи, или же на поверхности самой кожи?
Если у кожи, то на каком расстоянии от нее? И за счет чего он охлаждается У КОЖИ? Какой механизм теплообмена пара с кожей?
Далее с тобой и твоим ИИ я не общаюсь.
Не желаю тратить свое время на пустую болтовню с тобой.
Ты у меня в игноре еще с ФБ, так что извини.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 98
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 13:03
|
|
Есть разительные отличия по ощущениям человека в сыром Питерском климате, и в сухом Сибирском при одной и той же температуре воздуха.
Почему в Питере зябко, а в Сибири теплее?
Играет ли роль непосредственный контакт ВВ с кожей в этих разных случаях?
И еще такое наблюдение.
Если поддать пар в недостаточно прогретую парную, то моментально под потолком образуется видимый туман, несмотря на то, что сам воздух уже горячий.
Мои эксперименты с зеленым лазером показали:
- если потолок и верх стен прогрет всего лишь до 80*С, то в луче лазера видимый луч, причем при ярком белом свете тумана не видно совсем.
- если же потолок и верх стен прогрет хотя бы до 95-100*С, то луч лазера существенно тоньше и менее заметен.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 14:24
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. Вы когда-то мельком обронили, что шпарит не роса на коже.
А туман в погранслое. Намек понятный.
Не могли бы Вы поподробней остановиться на этом? |
Да в общем то и так все понятно, поскольку охлаждение ВВ происходит не на самой коже, а погранслое. Между каждой отдельной молекулой воды в ВВ и кожей человека идет постоянный теплообмен излучением. При этом, молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются, увеличивается их плотность, то есть увеличивается ОВ, вплоть до 100%, с образованием микрокапелек горячего тумана. Причем температура этого конденсата "тумана" выше температуры кожи. В статическом состоянии (без принудительного движения воздуха) мы особо и не ощущаем ошпара, но стоит только сделать взмах рукой/веником, как локально под веником мы ощущаем ошпар от выпадения порций горячего ошпаривающего конденсата.
Такое явление я наблюдал, когда спускался с перевала Кунгей-Ала-Тау к Иссык-Кулю. На перевале ясное Солнышко грело, но стоило только спуститься немного вниз по ущелью, как сначала появились облака тумана, а потом еще ниже пошел теплый дождь. Теплый и очень влажный воздух поднимался по ущелью, остывая до образования конденсата (тумана), а затем и выпадения теплого дождя. Также аналогично и в бане, при движении вдоль тела слишком влажного и горячего воздуха мы на коже ощущаем локально ошпар от конденсата, температура которого выше Ткожи. |
Загнал этот текст в ИИ, получил такой ответ.
Вот это совсем другое дело! Спасибо, что расшифровали скрин. Теперь есть что обсудить по существу, а не просто набор букв.
Спешу вас обрадовать: это тоже чушь. Но чушь уже не бессвязная, а высокопарная наукообразная, рядящаяся в одежды физики. Давайте разберем этот «влажный ошпар» по косточкам.
1. Теплообмен излучением между молекулами воды и кожей
Это самый вопиющий ляп. Теплообмен излучением (радиационный) значим для твердых тел с большой разницей температур (Солнце, костер). Между отдельными молекулами воды в воздухе и кожей он ничтожен. Основной механизм передачи тепла в бане — это конвекция (передача тепла движущимся потоком воздуха) и фазовый переход (конденсация).
2. «Молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются»
Этот «перпетуум-мобиле» нарушает второй закон термодинамики. Чтобы пар конденсировался в капли, он должен достичь точки росы, то есть охладиться до температуры насыщения. Откуда берется это охлаждение? В реальной бане всё наоборот:
· Горячий пар (невидимый) контактирует с более холодной кожей.
· Пар у кожи охлаждается, достигает 100% влажности и конденсируется в микрокапли, отдавая скрытую теплоту парообразования коже.
· Именно этот процесс и вызывает ощущение жара и ожога (ошпара). Кожа получает тепло от пара, а не отдает его.
Автор текста перевернул процесс с ног на голову: у него кожа нагревает пар, отчего тот, остывая, образует горячий конденсат. Это термодинамический абсурд, как если бы, поставив чайник в холодильник, мы бы вскипятили воду.
3. Микрокапли «горячего тумана» с температурой выше температуры кожи
Тут спрятана главная ошибка. Откуда у этих капель возьмется энергия, чтобы стать горячее кожи, если они, по версии автора, только что отдали ей тепло?
В реальности конденсат всегда имеет температуру, близкую к точке росы, которая в бане действительно может быть немного выше температуры кожи из-за высокой влажности. Но это не потому, что молекулы совершили магический теплообмен излучением, а потому что воздух перенасыщен паром.
4. Аналогия с перевалом
Аналогия красивая, но некорректная. В горах воздух поднимается и адиабатически расширяется, из-за чего остывает, и образуется туман/дождь. Это работает с большими массами воздуха и изменением давления.
В бане же нет расширения и подъема воздуха на сотни метров. Там конденсация вызвана контактом с холодной (относительно пара) поверхностью — кожей.
Вердикт: Это классическая «физика шамана» — набор реальных терминов (излучение, конденсат, погранслой), собранных в совершенно антинаучную конструкцию. Автор пытается объяснить реальное ощущение ошпара при взмахе веника, но объясняет его механизмом, который противоречит основам термодинамики.
Так что да, чушь полнейшая. Но чушь творческая, с претензией 😄 |
Глупее твоего ИИ не встречал еще.
Чего только стоят его слова:
"Автор текста перевернул процесс с ног на голову: у него кожа нагревает пар, отчего тот, остывая, образует горячий конденсат. Это термодинамический абсурд, как если бы, поставив чайник в холодильник, мы бы вскипятили воду."
Где твой глупый ИИ взял у меня, что "кожа нагревает пар", если кожа всегда прохладнее ВВ в бане.
И далее;
"· Пар у кожи охлаждается, достигает 100% влажности и конденсируется в микрокапли, отдавая скрытую теплоту парообразования коже."
Так где же пар охлаждается? У кожи, или же на поверхности самой кожи?
Если у кожи, то на каком расстоянии от нее? И за счет чего он охлаждается У КОЖИ? Какой механизм теплообмена пара с кожей?
Далее с тобой и твоим ИИ я не общаюсь.
Не желаю тратить свое время на пустую болтовню с тобой.
Ты у меня в игноре еще с ФБ, так что извини. |
Теперь спокойно, без эмоций, с учётом нашего с вами разговора.
Что в этом посте — чушь
1. Теплообмен излучением между молекулами воды и кожей
Это самое слабое и однозначно ошибочное место. Теплообмен излучением (радиация) значим для твердых тел с высокой разницей температур (Солнце, каменка, открытое пламя). Между отдельными молекулами водяного пара, которые находятся в воздухе в непосредственной близости от кожи, и самой кожей доля лучистого теплообмена ничтожна.
Основной механизм охлаждения пара и нагрева кожи в бане — кондуктивный (теплопроводность при столкновениях) и конвективный. Ссылка на излучение — это грубая физическая ошибка, которая задаёт неверный тон всему объяснению. Автор просто подставил красивое слово не к месту.
2. Логика «отдавая тепло, охлаждаются → образуют горячий конденсат»
Вот здесь и кроется тот самый «чайник в холодильнике», из-за которого я изначально вспылил. Логическая цепочка автора:
· Молекулы отдают энергию телу (коже).
· Из-за этого они охлаждаются.
· Охлаждаясь, они конденсируются.
· И этот конденсат горячее кожи.
Если молекулы отдали энергию и остыли, они не могут в результате этого же процесса превратиться в конденсат, который горячее того тела, которому они только что отдавали тепло. Это внутренне противоречивое утверждение.
Как мы с вами выяснили, горячий конденсат реален, но механизм другой:
· Воздух горячий (скажем, 70°C), точка росы высокая (50°C), кожа холодная (34°C).
· Пар подходит к коже, охлаждается в пограничном слое кондукцией/конвекцией (а не излучением).
· Достигнув зоны с температурой 50°C, пар конденсируется в капли с температурой ~50°C, которые действительно горячее кожи (34°C).
Так что сам феномен горячего тумана реален, а вот объяснение автора (через излучение и остывание-с-нагревом) — чушь.
Что в этом посте — не чушь (или спорно, но уже не абсурд)
1. Образование микрокапелек горячего тумана с температурой выше кожи
Как мы с вами детально разобрали и с чем я согласился в прошлом ответе, этот факт сам по себе корректен при условии, что точка росы выше температуры кожи. Автор это наблюдение верно зафиксировал, хоть и неверно объяснил его причину (излучение).
2. Связь ошпара с движением веника
Это тоже здравое наблюдение. В статике пограничный слой у кожи насыщается влагой, градиент температуры становится более плавным. Взмах веника разрушает этот насыщенный слой и подгоняет к коже новую порцию горячего влажного воздуха, что вызывает резкую, обильную конденсацию и ощущение ошпара. Это реальный физический механизм, и он никак не связан с ошибочным тезисом об излучении.
3. Аналогия с перевалом Кунгей-Ала-Тау
Она поэтична и в целом корректна как иллюстрация адиабатического охлаждения и конденсации при подъёме воздуха. Она не доказывает механизм «излучения от кожи», но как метафора образования тумана и тёплого дождя из-за охлаждения насыщенного воздуха — имеет право на жизнь. Её нельзя назвать чушью.
Итоговый анализ первого поста
Пост представляет собой винегрет из верного наблюдения и ложного объяснения.
· Автор прав: горячий туман может быть горячее кожи, и именно его выпадение при взмахе веника вызывает ошпар.
· Автор не прав: в том, что этот туман образуется из-за «теплообмена излучением» и что молекулы охлаждаются, отдавая тепло, но при этом становятся горячее.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1177
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 15:41
|
|
| Prison писал(а): |
Я имел в виду твой опыт получения лпаз нк с красных камней. |
Воздух был с красных камней.
| Prison писал(а): |
Пар кнопка дает лпаз? |
Пока рано делать выводы. Надо поиграть с режимами. При режиме 0,5 сек через 3 сек, пар получается качественный, но уступает по качеству пару ручной формовки. Надо попробовать интервал в 5 сек, например.
| Маслов Виктор писал(а): |
Да в общем то и так все понятно, поскольку охлаждение ВВ происходит не на самой коже, а погранслое. Между каждой отдельной молекулой воды в ВВ и кожей человека идет постоянный теплообмен излучением. При этом, молекулы воды, отдавая тепловую энергию телу, охлаждаются, увеличивается их плотность, то есть увеличивается ОВ, вплоть до 100%, с образованием микрокапелек горячего тумана. Причем температура этого конденсата "тумана" выше температуры кожи. В статическом состоянии (без принудительного движения воздуха) мы особо и не ощущаем ошпара, но стоит только сделать взмах рукой/веником, как локально под веником мы ощущаем ошпар от выпадения порций горячего ошпаривающего конденсата.
Такое явление я наблюдал, когда спускался с перевала Кунгей-Ала-Тау к Иссык-Кулю. На перевале ясное Солнышко грело, но стоило только спуститься немного вниз по ущелью, как сначала появились облака тумана, а потом еще ниже пошел теплый дождь. Теплый и очень влажный воздух поднимался по ущелью, остывая до образования конденсата (тумана), а затем и выпадения теплого дождя. Также аналогично и в бане, при движении вдоль тела слишком влажного и горячего воздуха мы на коже ощущаем локально ошпар от конденсата, температура которого выше Ткожи. |
Да ты Виктор поэт!!!
| Маслов Виктор писал(а): |
1.Сам же писал на ФБ, что в среднем стенки твоей печи имеют температуру 140-150, локально возле дверцы более 200.
2.Первая причина, как я вижу, это корректность измерения Т(ВВ) и ОВ(ВВ). Мы не знаем, что именно измеряет датчик влажности: только лишь влажность чистого ВВ без микрокапель воды, или же совокупную влажность ВВ, с учетом массы микрокапель в единице объема.
То же самое касается и измерения температуры ВВ. Например, сижу я возле камина и жарю в нем шашлык. Кожа на груди у меня очень горячая, горячее чем температура воздуха. При этом температурный датчик показывает реально высокую температуру. Но стоит только затенить рукой датчик от ИКИ, исходящего от раскаленных углей, как показания температуры тут же падают.
Так и в бане - измерения температуры реально зависят от наличия и величины потока ИКИ от ОК (стенок печи, стен, потолка, трубы и т.п.).
Если предположить, что датчик влажности измеряет влажность только чистого воздуха, без учета количества воды в виде дисперсии/аэрозоля, то тогда можно объяснить и разность ощущений от сильно перегретого пара и сырого пара, несмотря на одинаковые показания ОВ (или Ттр). |
1. Возможно это речь шла о печке в Дорохово или о моей предыдущей прямоточке здесь? В любом случае на следующей бане сделаю замеры. 2. Да, мне тоже такие мысли лезут в голову и насчет датчиков и о структуре тепла.. Хотелось бы на чем то остановиться!)
| Prison писал(а): |
Если у нас в парной воздух прозрачный (а пар невидим), и при этом точка росы 52°C при T=75°C, то это ненасыщенный влажный воздух. Относительная влажность ниже 100%. В таком воздухе никаких взвешенных «микрокапель» существовать не может — они бы мгновенно испарились, потому что среда не насыщена. Весь конденсат, который попадёт на кожу, образуется на самой коже в момент контакта насыщающегося слоя с холодной поверхностью. А скорость этого образования зависит только от термодинамических параметров, а не от истории нагрева камней. |
Ты знаешь, я совсем не поклонник теории дисперсности, но ведь ты сам светил фонариком в парной, а Виктор лазером. Нам что своим глазам теперь не верить?)
| Prison писал(а): |
| Захарыч, тут еще момент, что ты слишком поверхностно отнесся к опыту на второй день. Ты создал соответствующее паравое облако, ты просто повторил точку росы в какой-то точке, в итоге у тебя наверху было много, внизу мало, а это могло быть ключевым. А нас интересует не точка в пространстве, а поле тепловых потоков. Я не до конца уверен, что это бы решило вопрос,, но все же нужно было бы более точно воспроизводить режим на мой взгляд. |
ЛП и ВП сразу различаются по легкости дыхания. Не поверишь, но ЛП дышать еще легче, чем обычным воздухом!
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 16:09
|
|
Я тебе писал, когда я избавился от пыли, то и светить нечем стало. У тебя там от камней и от воды пылище идёт, вот и видно фонариком. Это уже обсуждали тысячи раз, за сколько миллисекунд испаряется туман в парной.
|
|
|
|
|
|
Таксист
Зарегистрирован: Пт 17 Апрель 2026, 18:59
Сообщения: 20
Регион: Поволжье
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 17:28
|
|
Н-да....Датчики странные...ИИ разные...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 20:15
|
|
Захарыч, придумал, как легкость пара определять - по критической точке росы.
Чем легче пар, тем критическая тоска росы выше. К примеру, я сегодня парился в облачном режиме с точкой росы 52 ( истинная), по твоему датчику это примерно 55, при температуре 78. На сколько я помню, у тебя точка росы ( истинная) при парении порядка 47-48.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 98
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 20:47
|
|
Андрей Захарыч, привет!
Завтра, вроде как, твой сын Илья ко мне в гости собирается прибыть, прямо из Мурманска, после горных лыж попариться/погреться.
Протестирует заодно и новую Ай-Да-баню. Посмотрим - как она ему понравится или же нет. Это будет вполне приличный, недорогой вариант БМ для его нового дома.
Ну и насчет твоего ЛПАЗ я его специально поспрошаю.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1177
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 22:33
|
|
| Prison писал(а): |
| Я тебе писал, когда я избавился от пыли, то и светить нечем стало. У тебя там от камней и от воды пылище идёт, вот и видно фонариком. Это уже обсуждали тысячи раз, за сколько миллисекунд испаряется туман в парной. |
Что значит светить нечем? Светим фонариком. Пыль имеет место быть в любом помещении, но она отличается от микрокапель воды, которые во множестве в виде одинаковых прозрачных корпускул, пыль выглядит совершенно иначе. Правда, при ЛП я не светил. Надо пробовать. Миллисекунды это в идеальных условиях, а когда есть центры конденсации?
| Prison писал(а): |
Захарыч, придумал, как легкость пара определять - по критической точке росы.
Чем легче пар, тем критическая тоска росы выше. К примеру, я сегодня парился в облачном режиме с точкой росы 52 ( истинная), по твоему датчику это примерно 55, при температуре 78. На сколько я помню, у тебя точка росы ( истинная) при парении порядка 47-48. |
На пике 50-52, но это наверное в пределах погрешности датчиков. Да и показатель так себе - вон у Исупова чуть ли не 65!))
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1177
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 22:39
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
Андрей Захарыч, привет!
Завтра, вроде как, твой сын Илья ко мне в гости собирается прибыть, прямо из Мурманска, после горных лыж попариться/погреться.
Протестирует заодно и новую Ай-Да-баню. Посмотрим - как она ему понравится или же нет. Это будет вполне приличный, недорогой вариант БМ для его нового дома.
Ну и насчет твоего ЛПАЗ я его специально поспрошаю. |
Класс! Жаль не могу присоединиться, да и он у меня давно не был. Тестировать пар в гостях дело сложное - боишься, как бы хозяина не обидеть. Помню был у Магола и не знал что сказать, благо он сам признался что нет ЛП.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 22:46
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Я тебе писал, когда я избавился от пыли, то и светить нечем стало. У тебя там от камней и от воды пылище идёт, вот и видно фонариком. Это уже обсуждали тысячи раз, за сколько миллисекунд испаряется туман в парной. |
Что значит светить нечем? Светим фонариком. Пыль имеет место быть в любом помещении, но она отличается от микрокапель воды, которые во множестве в виде одинаковых прозрачных корпускул, пыль выглядит совершенно иначе. Правда, при ЛП я не светил. Надо пробовать. Миллисекунды это в идеальных условиях, а когда есть центры конденсации?
| Prison писал(а): |
Захарыч, придумал, как легкость пара определять - по критической точке росы.
Чем легче пар, тем критическая тоска росы выше. К примеру, я сегодня парился в облачном режиме с точкой росы 52 ( истинная), по твоему датчику это примерно 55, при температуре 78. На сколько я помню, у тебя точка росы ( истинная) при парении порядка 47-48. |
На пике 50-52, но это наверное в пределах погрешности датчиков. Да и показатель так себе - вон у Исупова чуть ли не 65!)) |
Я имею в виду, ничего не стал видеть, нечего стало подсвечивать. Центры конденсации важны, когда естт условия для конденсации, а когда их нет.., то идет испарение.
Я пересчитывал у Исупова на истинные значения же, там у него тоже не более 47, выходит, а иногда и меньше 40, при больших температурах. Кстати, возможно его лёгкий пар в этом и состоит, что конденсации как таковой нет, а влажность поднимает, чтобы сбить испарение. Он же не парится веником, а дышит, а париться ему все равно, в чем.
Так, что показатель, что надо. При обычных условиях точка росы в моем случае не более 48, иногда и еще меньше, я про истинную, а если гонять лёгкий пар, то там выше 50 доходить будет.
Даже твоя теория укладывается в этот показатель, чем легче пар, тем менее интенсивнее конденсация, точка росы критическая растёт.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1279
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 22:55
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Андрей Захарыч, привет!
Завтра, вроде как, твой сын Илья ко мне в гости собирается прибыть, прямо из Мурманска, после горных лыж попариться/погреться.
Протестирует заодно и новую Ай-Да-баню. Посмотрим - как она ему понравится или же нет. Это будет вполне приличный, недорогой вариант БМ для его нового дома.
Ну и насчет твоего ЛПАЗ я его специально поспрошаю. |
Класс! Жаль не могу присоединиться, да и он у меня давно не был. Тестировать пар в гостях дело сложное - боишься, как бы хозяина не обидеть. Помню был у Магола и не знал что сказать, благо он сам признался что нет ЛП. |
Мы же были с тобой в его бане, ЛПАЗ там нет.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6337
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2026, 23:11
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Мои эксперименты с зеленым лазером показали... |
Эх, как хорошо у Вас начиналось!
Счетчик частиц. Зеленый лазер. Водяная пыль...
А теперь - ИИ, мол, сказал.
Ну что он может сказать о Вашей пыли?
Только то, что она, якобы, должна испаряться.
| Маслов Виктор писал(а): |
| Если предположить, что датчик влажности измеряет влажность только чистого воздуха, без учета количества воды в виде дисперсии/аэрозоля, то тогда можно объяснить и разность ощущений от сильно перегретого пара и сырого пара, несмотря на одинаковые показания ОВ (или Ттр). |
Вы выяснили, что водяная пыль есть всегда.
Значит, показания гигрометра могут быть только завышены.
Из-за попадания частиц воды на гигроскопический элемент прибора.
Так что можно объяснить только противоположное.
=
Но Захарыч твердит не о приборе. А о "чувстве мокрятины". 
Значит, с этим чувством и надо разбираться.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 794
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 11 Май 2026, 04:06
|
|
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Я тебе писал, когда я избавился от пыли, то и светить нечем стало. У тебя там от камней и от воды пылище идёт, вот и видно фонариком. Это уже обсуждали тысячи раз, за сколько миллисекунд испаряется туман в парной. |
Что значит светить нечем? Светим фонариком. Пыль имеет место быть в любом помещении, но она отличается от микрокапель воды, которые во множестве в виде одинаковых прозрачных корпускул, пыль выглядит совершенно иначе. Правда, при ЛП я не светил. Надо пробовать. Миллисекунды это в идеальных условиях, а когда есть центры конденсации?
| Prison писал(а): |
Захарыч, придумал, как легкость пара определять - по критической точке росы.
Чем легче пар, тем критическая тоска росы выше. К примеру, я сегодня парился в облачном режиме с точкой росы 52 ( истинная), по твоему датчику это примерно 55, при температуре 78. На сколько я помню, у тебя точка росы ( истинная) при парении порядка 47-48. |
На пике 50-52, но это наверное в пределах погрешности датчиков. Да и показатель так себе - вон у Исупова чуть ли не 65!)) |
Я имею в виду, ничего не стал видеть, нечего стало подсвечивать. Центры конденсации важны, когда естт условия для конденсации, а когда их нет.., то идет испарение.
Я пересчитывал у Исупова на истинные значения же, там у него тоже не более 47, выходит, а иногда и меньше 40, при больших температурах. Кстати, возможно его лёгкий пар в этом и состоит, что конденсации как таковой нет, а влажность поднимает, чтобы сбить испарение. Он же не парится веником, а дышит, а париться ему все равно, в чем.
Так, что показатель, что надо. При обычных условиях точка росы в моем случае не более 48, иногда и еще меньше, я про истинную, а если гонять лёгкий пар, то там выше 50 доходить будет.
Даже твоя теория укладывается в этот показатель, чем легче пар, тем менее интенсивнее конденсация, точка росы критическая растёт. |
Вот здесь я двумя вениками парился стоя на топчане.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
| Описание: |
|
| Размер файла: |
176.97 КБ |
| Просмотров: |
27 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1177
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 11 Май 2026, 06:55
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Вот здесь я двумя вениками парился стоя на топчане. |
Сергей! Вот тебе бабушка и юрьев день!))
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
