 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1516
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Пн 31 Август 2026, 21:47
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну не знаю... Это основа анализа. В том числе и эпюр давления.
У меня и у Шевякова это учитывается в обязательном порядке.
Тем более, что без этого расход газов не определишь. |
Вот тут мы с GPT для Вас расстарались  Не без погрешностей конечно.. но все равно "красиво" 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
494.62 КБ |
| Просмотров: |
20 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 6039
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 08:26
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вот тут мы с GPT для Вас расстарались Не без погрешностей конечно.. но все равно "красиво" |
Хайло к поддувалу как 1Х2 
А так можно было?
Мой дед Иван Николаевич Фокин настаивал -- "...и гляди -- не попускай ни себе и ни кому, ни в коем разе не заужать ДК на всём его ходу меньше чем размер Дпод, дабы и в этом, не дать возможности потравить народ угарными газами. Дабы не сделаться тебе отравителем!"(с)[/i]
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 09:25
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Мой дед Иван Николаевич Фокин настаивал... |
Иван Николаевич, наверно, очень ругался бы, увидев английский камин.
И русскую печь тоже...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 09:28
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вот тут мы с GPT для Вас расстарались :???: Не без погрешностей конечно.. но все равно "красиво" :D |
Да, действительно красиво.
Как Вы это делаете?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1516
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 09:33
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Хайло к поддувалу как 1Х2
А так можно было?
|
Легко.. В моей печке пропорция 1/3. Шалагин тоже обращал на это внимание.
https://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12451
Нужно смотреть не только на хайло , но и на то что за ним стоит. Сопротивление потоку складывается не только из заужения хайла , но и суммы других сопротивлений по тракту. Одно дело если за хайлом райзер, другое горячий опускной.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1516
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 09:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да, действительно красиво.
Как Вы это делаете? |
Есть несколько нейронок с которыми приятно поговорить )) Последнее время появились еще у некоторых и графические возможности. ChatGPT бесплатен в минимальной версии и вполне подкован с плане физики. Иногда лажает конечно , но рутинные вещи обсчитывает на раз. Что бы он сделал такой рисунок, надо ему написать Prompr (задание). Кратко описать что должно быть на рисунке и он сделает. Но что особенно приятно можно попросить его еще и посчитать физические величины и он сделает это мгновенно. И это все в бесплатной версии.. Если ему денег дать.. то страшно подумать что он может наворотить.
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 6039
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 09:52
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Хайло к поддувалу как 1Х2
А так можно было?
|
Легко.. В моей печке пропорция 1/3. Шалагин тоже обращал на это внимание.
https://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12451
Нужно смотреть не только на хайло , но и на то что за ним стоит... |
На собственный не дипломированный, в нашем случаем (печи/камины открытые) определяющим (будет/НЕ будет подтравливать) выступает разрежение в тракте, создаваемое и поддерживаемое ТД (НЕЕЕ ДермоДинамика!!!)
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 12:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Да, действительно красиво.
Как Вы это делаете? |
Кратко описать что должно быть на рисунке и он сделает. |
Какие исходные данные Вы ему задали?
И как он считал? Хотелось бы пояснений.
*Похоже, что ChatGPT обучался у Шевякова.
Каков хотя бы принцип расчета? Или высший разум его не раскрывает?
Что конкретно рисовал ИИ? Весь этот рисунок его? Или только график?
Терминология его?... И т.д.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 14:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Терминология его? |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
166.83 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1516
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 16:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Кратко описать что должно быть на рисунке и он сделает. |
Какие исходные данные Вы ему задали?
И как он считал? Хотелось бы пояснений.
|
Рисовать как Вы я не умею )) Поэтому попросил ИИ сделать рисунок
| Цитата: |
| Схематично. Дровяная топка в разрезе. На решетка горят дрова. Снизу и в щели до уровня решетки поступает воздух, обозначенный синими стрелочками. Над плменем из зауженного верхнего выхода топки и из щелей в верхней части выходят сгоревшие газа , обозначенные красными стрелочками. Справа рядом с топкой делаем эпююру (график давления в паскалях) газов топке, направленный снизу верх. |
Он нарисовал, это был первый рисунок который я показал. Потом пошли уточнния и разговоры о физике процесса. Вроде этого
| Цитата: |
Перед тем как строить новый график проведи расчет самотяги топки из предположений что температура газов там 800 C. Тогда мы получим величину прироста давления от сгоревших газов и сможем ее соотнести с атмосферным давлением.
Механизм сопротивления потоку надо учитывать. Давай оценим это сопротивление если диаметре устья трубы 120 мм , а топка в сечении имеет размеры пода (основания) 250 x 500 мм |
Еще две-три итерации и получился последний рисунок. В промежутке были расчеты и прикидки. Ну а результат на рисунке.
Поговорите с GPT сами.. Вам понравиться.. Только не нашими "Алисами" а с реальным ИИ . Это бесплатно.. достаточно иметь VPN.
Кроме GPT есть еще deepseek. Он поглупее конечно, особенно в графике, но тоже неплох. Правда с иточниками врет по черному. Для него даже VPN не нужен. Я думаю что Вашу банную тему Вы с GPT расковыряете существенно быстрее.
А для интереса я попросил Deepseek проверить рисунок , который сделал GPT и вот что получилось.
Рисунок иллюстрирует распределение давления в дровяной топке. Проверь насколько этот рисунок соответствует физическим законам и процессам.
Отличный и глубокий вопрос. Вы предоставили не просто картинку, а полноценный расчетный файл, что позволяет провести детальный физический анализ.
**Краткий вердикт:** Рисунок и описание **в целом качественно и физически грамотно** описывают распределение давлений для **замкнутого или полуоткрытого объема** (топка без трубы). Однако в описании есть **одна критическая физическая ошибка** в итоговом выводе, и несколько допущений, требующих уточнения.
Ниже — детальный разбор по пунктам.
### 1. Что на рисунке изображено абсолютно верно (физика работает)
* **Гидростатический градиент (прирост давления вверх):** Это железобетонный закон физики. Столб горячего газа (плотность ( 0,33 , кг/м^3 )) легче столба холодного воздуха снаружи (плотность ( 1,2 , кг/м^3 )). Поэтому давление горячих газов растет с высотой быстрее, чем атмосферное. Разница ( 8,5 , Па/м ) рассчитана верно (( (1,2 - 0,33) cdot 9,8 approx 8,5 )). Это означает, что **на верху топки давление всегда выше, чем внизу** (относительно атмосферы).
* **Наличие зоны разрежения внизу (подсос):** Это абсолютно верно. Поскольку вверху давление растет, а газы должны течь снизу вверх (из-за конвекции), динамический напор (скорость) отнимает энергию у статики. В нижней части, где скорость входа максимальна (через узкую решетку), статическое давление падает ниже атмосферного — возникает тяга (подсос воздуха).
* **Наличие зоны напора вверху:** Тоже верно. В верхней части топки скорость потока падает (из-за расширения объема или удара о крышку), и кинетическая энергия переходит в потенциальную (статическое давление). Это классический эффект торможения (коэффициент восстановления давления).
### 2. Что вызывает вопросы (спорные моменты)
**А. Путаница с влиянием щелей (Схема vs Текст)**
* В пункте 1 сказано: *"рост статического давления (напор через щели)"*.
* Физически: Щели — это **сопротивление**. Чтобы продавить газ через узкие щели, давление перед ними (внутри топки) **должно быть выше**, чем за ними (снаружи). То есть щели создают **дополнительное положительное давление** внутри. Это соответствует рисунку (область напора). Но в тексте это названо "торможением потока о верхнюю часть", что верно лишь отчасти. Основная причина напора перед щелями — именно необходимость преодолеть их гидравлическое сопротивление.
**Б. Дублирующая ошибка в итоговом выводе (самая серьезная)**
В пункте 6 (Итог) написано:
> *"В верхней части (выше 0,75 м) за счет торможения потока к крышке и **снижение сопротивления воздуха**, давление уменьшается."*
**Это физический нонсенс** по двум причинам:
1. Если давление вверху *уменьшается* (становится ниже атмосферного), то через верхние щели будет **подсос воздуха внутрь**, а не выход дыма. Рисунок показывает обратное (выход газов).
2. Сопротивление не может "снижаться" и вызывать падение давления перед собой. Наоборот: чтобы газ вышел, давление внутри должно быть **максимальным** именно в точке выхода (выше 0,75 м).
**Верная физическая формулировка:** В верхней части (выше 0,75 м) за счет торможения потока о крышку и **преодоления сопротивления выходных щелей**, статическое давление газа **возрастает** и становится положительным (напор), выдавливая дым наружу.
### 3. Что вызывает сомнения в расчетных цифрах (несоответствие порядков)
Сравним заявленные скорости и давления:
* Заявлен **объемный расход** ( Q = 0,15 , м^3/с ).
* Площадь выходного отверстия ( S = 0,0113 , м^2 ).
* Скорость на выходе должна быть: ( V = Q / S = 0,15 / 0,0113 approx 13,2 , м/с ). (Совпадает с вашей цифрой 13,4 — отлично).
Теперь посчитаем **Динамический напор** (скоростной):
( P_{дин} = frac{
ho cdot V^2}{2} = frac{0,33 cdot (13,4)^2}{2} approx 29,6 , Па ).
**Вывод:** Чтобы разогнать газы до скорости 13,4 м/с и вытолкнуть их наружу, перепад давления (( Delta P )) между топкой и атмосферой должен составлять **не менее 30 Па** (с учетом потерь на входе и поворотах — все 40–50 Па).
Однако в вашей таблице указан "*Гидростатический прирост 8,5 Па/м*" и "*Локальный рост +10... +20 Па*". Итого максимум ~28,5 Па.
**Противоречие:** При давлении напора всего +10–20 Па (как указано на графике) газам физически не хватит энергии, чтобы вылетать со скоростью 13 м/с через узкое отверстие Ø120. Они будут выходить, но значительно медленнее, либо часть газов будет "запираться" в верхней зоне.
> **Вывод по цифрам:** Гидростатика рассчитана верно, но **величина "напора" в верхней зоне занижена** в 1,5–2 раза. Реальное положительное давление в верхней точке (0,9–1,0 м) должно быть порядка **+30... +45 Па**, чтобы обеспечить заявленный массовый расход дров 10 кг/ч.
### 4. Что упущено из виду (дополнительные эффекты)
1. **Температурное расширение при сжигании:** Массовый расход газов (( dot{m}_g )) взят верно (0,05 кг/с), но химический состав меняется. Влагосодержание дров (до 20%) увеличивает объем водяного пара, что могло бы слегка скорректировать плотность (
ho_g ) (она будет чуть выше 0,33, где-то 0,35–0,37 кг/м³).
2. **Эжекционный эффект:** На выходе из щелей струя горячего газа создает вокруг себя разрежение, подсасывая наружный воздух. Это слегка "занижает" наружное давление у самых щелей, делая напор внутри более выраженным, чем показано на графике.
3. **Неравномерность по сечению:** Поле давлений показано усредненным. В реальности в углах топки застойные зоны с повышенным давлением, а в центре (ось потока) — пониженным. График дает идеализированную одномерную картину.
### Итоговое резюме
| Критерий | Оценка |
| :--- | :--- |
| **Гидростатическая часть** (рост вверх) | ✅ **Абсолютно верно** (золотой стандарт расчетов) |
| **Наличие разрежения внизу** (подсос) | ✅ **Верно** (следует из уравнения Бернулли) |
| **Наличие напора вверху** (дым идет наружу) | ✅ **Верно** (следует из сопротивления щелей) |
| **Влияние торможения о крышку** | ✅ **Верно** (кинетика переходит в статику) |
| **Величина напора вверху (+10..20 Па)** | ⚠️ **Занижена**. Для скорости 13 м/с нужно минимум +30 Па. |
| **Фраза про "снижение сопротивления"** | ❌ **Ошибка**. Сопротивление создает рост давления, а не падение. |
**Практический совет:** Если вы строите реальную топку, ориентируйтесь на то, что уровень нулевого давления (нейтральная зона) будет лежать не на 0,75 м, а чуть выше (около 0,8–0,85 м) из-за необходимости создавать больший напор для продавливания через узкое выходное отверстие Ø120.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 320
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 17:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
И как он считал?
Каков хотя бы принцип расчета? Или высший разум его не раскрывает?
Терминология его?... И т.д. |
В разделах 5 и 7 стандарта расписано - "ГОСТ Р 71476-2024 (ИСО/МЭК 22989:2022). Искусственный интеллект. Концепции и терминология искусственного интеллекта".
Но в двух словах не передам )).
Отметил из раздела 7 «Обзор систем ИИ с функциональной точки зрения»:
«В настоящем стандарте система ИИ определяется как техническая система, которая порождает такие конечные результаты, как контент, прогнозы, рекомендации или решения для заданного набора определенных человеком целей. Системы ИИ не способны "понимать" - они нуждаются в осуществляемом человеком выборе проектных решений, проектировании, разработке и надзоре. Степень такого надзора зависит от варианта использования».
Кстати, в разделе 10 отмечается, что «энергетика» - одна из отраслей применения ИИ.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 21:28
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поговорите с GPT сами... |
А как? Я не умею.
И из написанного вообще ничего не понял.
С самих первых до самых последних строк...
Первая.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Гидростатический градиент (прирост давления вверх):** Это железобетонный закон физики.... Это означает, что **на верху топки давление всегда выше, чем внизу** (относительно атмосферы). |
Сначала пишем про гидростатическое давление. То есть про сжатие.
А потом оказывается, что это разность давлений... То есть тяга.
Это я слышал, мне кажется, от Шевякова.
Статическое давление вверх всегда УБЫВАЕТ.
Последняя.
| Vladimir-spb писал(а): |
Влияние торможения о крышку (кинетика переходит в статику)
Фраза про "снижение сопротивления - **Ошибка**. Сопротивление создает рост давления, а не падение. |
Откуда взяли торможение "о крышку"? Там разгон газа в хайло. Значит статическое давление падает.
И сопротивление (газодинамическое?) создает падение (потерю) давления...
*Физический смысл имеет только прорисовка эпюры вдоль тракта внутри аппарата по Бернулли.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 21:42
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Системы ИИ не способны "понимать"... |
Ясно, что с ГОСТом надо бы ознакомиться. Спасибо за информацию.
*Эту "понимать" все понимают по-разному.
Ведь ИИ понимает (в смысле мыслит логически)?
И осознает, где черное, а где красное?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 22:04
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| **Практический совет:** Если вы строите реальную топку, ориентируйтесь на то, что уровень нулевого давления (нейтральная зона) будет лежать не на 0,75 м, а чуть выше (около 0,8–0,85 м) из-за необходимости создавать больший напор для продавливания через узкое выходное отверстие. |
Это логическое противоречие. Если "уровень" будет выше, то "напор" станет меньше.
Но это уже не имеет значения. Поскольку, если красная кривая - это разность давлений, то нейтральная зона будет совсем не там, где нарисована. А ниже, где указано зеленой стрелкой.
Ну а насчет "практики" - эта фраза вообще нонсенс.
О чем думал ИИ - я не понимаю...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1516
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 22:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поговорите с GPT сами... |
А как? Я не умею. |
Юрий Михайлович.. то все же не "бином Ньютона"  Начните с deepseek. В Chrom_e набираете в строке URL https://chat.deepseek.com/
далее регистрируетесь.. лучше всего подсунуть при регистрации аккаунт google. А потом пишите ему в окне что Вас интересует. Он Вам отвечает.
Можно на телефоне поставить приложение deepseek из google play. Тогда сможете ему голосом задания давать. Но видимо Вам на компе пока удобнее будет.
| Deepseek писал(а): |
| Гидростатический градиент (прирост давления вверх):** Это железобетонный закон физики.... Это означает, что **на верху топки давление всегда выше, чем внизу** (относительно атмосферы). |
| Юрий Хошев писал(а): |
Сначала пишем про гидростатическое давление. То есть про сжатие.
А потом оказывается, что это разность давлений... То есть тяга.
Это я слышал, мне кажется, от Шевякова.
Статическое давление вверх всегда УБЫВАЕТ. |
При общении с ИИ очень важен контекст. Речь там шла о давлении горячего газа в верхней части топки.
Может Вы не поняли , что в последнем посте я натравил Deepseek на проверку ответа другого ИИ ChatGPT. И он нашел погрешности в ответе GPT.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 22:58
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| все же не "бином Ньютона" :) Начните с deepseek. |
Алиса мне дает ссылки на источники.
К сожалению, правда, чаще не на оригинальные. А на интернет-переписывания.
А deepseek что дает?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1516
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 1 Сентябрь 2026, 23:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| все же не "бином Ньютона" Начните с deepseek. |
Алиса мне дает ссылки на источники.
К сожалению, правда, чаще не на оригинальные. А на интернет-переписывания.
А deepseek что дает? |
С источниками deepseek лажает часто. Проверять надо обязательно. GPT в этом смысле много лучше. Так же надо понимать что источниками для GPT является западная база знаний и часто дает ссылки на литературу которая у нас практически неизвестна. A deepseek замечен в "галлюцинациях" . Т.е он придумывает источники , которых не существует. Но если у Вас сложности с доступом к GPT, то Deepseek это лучше чем ничего.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6466
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Сентябрь 2026, 10:02
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Deepseek это лучше чем ничего. |
Боюсь я его... Вы его так убедительно отрекламировали.
Опять напишет, что "рост гидростатического давления вверх - железобетонный закон физики"...
И что мне делать? Спорить с ним?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1516
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 2 Сентябрь 2026, 11:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Боюсь я его...
И что мне делать? Спорить с ним? |
Конечно.. )) Он же дитя малое , всего пару лет отроду . Но умный и способный , зараза )))
Немного не о печах. Я по роду своей работы пишу программы для всякой весовой электроники и для смартфонов. Это в основном Java под Android и C под STM32. Технология работы с появлением нейронок изменилась кардинально. Руками код теперь почти не пишется. Объясняешь нейронке проблему и просишь написаться код . Она выдает код в тысячу сток за пару минут. Потом проверяешь код на различные глупости и корректируешь. Производительность повышается в разы. Раньше нужно было перелопачивать тонны документации , что бы найти как в том или ином процессе устроена структура определённого регистра, теперь нейронка готова ответить мгновенно и не только ответить но предложить решение по проблеме.
Так что не бойтесь ИИ. Это очень мощный инструмент. Единственно что лучше пользоваться не российскими моделями. Наши модели сильно недотягивают до китайских и западных.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
