Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Вт 17 Август 2010, 19:54
|
  |
Андрей Ищенко писал(а): |
Сразу возникает вопрос, как прогреется уличный воздух при -30 гр.Ц. при высоте канала 180 см.?? |
Если бы печь воздух не сосала при работе -- то он бы из канала не пошёл бы, пока не нагрелся бы больше чем комнатный...
А так как печка воздух всё равно сосёт, то -- не знаю, но всё равно -- более тёплый чем на улице.
Тут тепловой выгоды не получить: либо она его с улицы притянет (из окон, углов и дверей), либо через этот канал, но всё равно с улицы. Выгода лишь в том, что мы знаем откуда пришёл воздух и что он по дороге подогрелся, охладив задник печи и трубу...
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
Добавлено:
Вт 17 Август 2010, 20:43
|
  |
Vova-U писал(а): |
Если бы печь воздух не сосала при работе -- то он бы из канала не пошёл бы, пока не нагрелся бы больше чем комнатный...
А так как печка воздух всё равно сосёт, то -- не знаю, но всё равно -- более тёплый чем на улице.
Тут тепловой выгоды не получить: либо она его с улицы притянет (из окон, углов и дверей), либо через этот канал, но всё равно с улицы. Выгода лишь в том, что мы знаем откуда пришёл воздух и что он по дороге подогрелся, охладив задник печи и трубу... |
С одной стороны хорошо, подогретый воздух. С другой стороны большой перепад температуры в районе топливника, причем с разогревом печи увеличивается!
|
_________________ +7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 08:17
|
  |
По моему, не нагреет кирпичный канал воздух, тем более наружный(-20-30град.). Даже у булерьяна, сильно нагретого, из конвекционных труб выходит чуть тёплый воздух, похоже, и здесь, основное тепло идёт от стенок излучением.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 11:55
|
  |
Андрей Ищенко писал(а): |
С одной стороны хорошо, подогретый воздух. С другой стороны большой перепад температуры в районе топливника, причем с разогревом печи увеличивается! |
Ну, с топливником рядом -- это действительно -- вопрос...
Если мы снова обратимся к чертежу -- Кржишталович ведёт уличный воздух даже в двух полукирпичах от топки. И между полукирпичами ещё там сухой шов сделан. А в камере догорания -- в полукирпиче...
Тут нужно пробовать...
Но вот например в противопожарной расшивке -- вполне нормально ИМХО делать канал, и ли на поверхности, где печь неудачно перегревается... а массива печи много никогда не бывает
Холодный воздух при топке печи всё равно поступает в помещение так или иначе.
А после топки -- воздух будет выходить из канала, только если реально нагреется больше чем воздух под потолком. Так ведь?
|
|
|
Tync

Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 12:37
|
  |
Цитата: |
Если мы снова обратимся к чертежу -- Кржишталович ведёт уличный воздух даже в двух полукирпичах от топки. И между полукирпичами ещё там сухой шов сделан. А в камере догорания -- в полукирпиче... |
Ну, во первых - "сухой шов" термин для несколько другого применения. А здесь -
термокомпенсационный шов. Нужен для компенсации расширения стенок топки.
И камера догорания - скорее не догорания, а таки любимый нами колпак.
Причем есть у меня подозрение, что канал сначала проходит под землей,
а уже потом попадает в печь.
Поступающий холодный воздух нагреется в печи
Кржишталовича гораздо медленнее, чем в предложенном мной варианте
и проблем с термоклином у него меньше.
Т.е. всетаки это абсолютно два разных режима, причем в варианте
Кржишталовича это комбинация открытой и закрытой конвенкции.
Преимущества данного режима именно такое, какое Вы и говорили:
автоматическая принудительная вентиляция.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 13:02
|
  |
Tync писал(а): |
Ну, во первых - "сухой шов" термин для несколько другого применения. А здесь -
термокомпенсационный шов. Нужен для компенсации расширения стенок топки.
|
Безусловно, Кузнецов сухой шов сделал ещё каналом, Классический сухой шов -- только для непередачи нагрузки.
Цитата: |
И камера догорания - скорее не догорания, а таки любимый нами колпак.
|
Тут поспорю: колпак имеет выход вниз, тут расширение для свободного догарания в большом объёме и сверху увод в опускной канал
Цитата: |
Причем есть у меня подозрение, что канал сначала проходит под землей,
а уже потом попадает в печь.
|
Это вы про уличный воздух? Там по разному у Кржишталовича, но есть и вариант "грибка" с крышечкой прямо за срубом дома, посмотрите по ссылке там много вариантов печей. Хорошая ссылка
P.S. Тут подумал немного: канал, зарытый в землю, -- не спасет ситуацию... Вы же не сможете закопать в землю весь объём, необходимый для топки печи... это же объём воздуха сопоставимый с домом!
Цитата: |
Поступающий холодный воздух нагреется в печи
Кржишталовича гораздо медленнее, чем в предложенном мной варианте
и проблем с термоклином у него меньше.
|
Я согласен с вами, но я и не давал конструкцию для копирования, я просто предложил забытые идеи к рассмотрению. А у Кжишталовича -- да, там идеология печи другая имхо: он похоже наоборот топку остужает уличным воздухом (или это нужно называть зоной теплосъёма?). Он там как раз рядом с топкой широкий карман сделал с уличным воздухом.
Цитата: |
Т.е. всетаки это абсолютно два разных режима, причем в варианте
Кржишталовича это комбинация открытой и закрытой конвенкции.
Преимущества данного режима именно такое, какое Вы и говорили:
автоматическая принудительная вентиляция. |
Согласен.
|
|
|
Tync

Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 14:03
|
  |
Цитата: |
Тут поспорю: колпак имеет выход вниз, тут расширение для свободного догарания в большом объёме и сверху увод в опускной канал |
Я бы согласился, но догорание предполагает наличие подачи
вторичного воздуха. Здесь я его не вижу, хотя возможно из-за
неполноты чертежа.
Цитата: |
P.S. Тут подумал немного: канал, зарытый в землю, -- не спасет ситуацию... Вы же не сможете закопать в землю весь объём, необходимый для топки печи... это же объём воздуха сопоставимый с домом! |
Тут идея в том, что канал забора воздуха предварительно обогревается
теплотой земли если расположен ниже глубины промерзания. Это
предположение, не более того. Что-то читал подобное, но где - не помню.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 14:54
|
  |
Tync писал(а): |
Я бы согласился, но догорание предполагает наличие подачи
вторичного воздуха. Здесь я его не вижу, хотя возможно из-за
неполноты чертежа.. |
Думаю нет там никаких специальных каналов для догарания. Для догарания просто нужен воздух. Топка там высотой в 6 кирпичей (~ 40 см), что маловато для полного сгорания дров, топка -- чуть вглубь, думаю пламя выходит в хайло вместе с воздухом из колосников и горение продолжается и выше хайла.
У Кржишталовича в печи на выходе труба в пол-кирпича, а хайло -- полтора, т.е. скорость газа там небольшая. А колосники там вообще во всю топку... похоже -- кирпичные! О как!
Цитата: |
Тут идея в том, что канал забора воздуха предварительно обогревается
теплотой земли если расположен ниже глубины промерзания. Это
предположение, не более того. |
Я думаю практически это -- невозможно. Затрат -- море, выгод -- гулькин нос.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 09:42
|
  |
Я тут немного подумал: наверное лучший вариант решения подачи воздуха по каналам -- объёдинение предлагаемых решений. Т.е. :
В топку печи целесообразно подавать воздух из подвала, например. Тогда мы не будем выстуживать топкой углы и щели.
Клятые буржуины делают колосник на шахте идущей через фундамент печи в подвал: там у них видимо и приёмник золы стоит...
И вместе с этим, одновременно, по отдельному каналу с улицы подавать в конвекционный канал печи свежий воздух.
Тогда печь не будет засасывать воздух для горения по этому второму каналу (у неё свой есть) И соответственно этот канал (второй, вентиляция для людей) не станет выстуживаться принудительно тягой печи, а только подогревать воздух -- и во время топки, и после неё
Правда это и самое сложное решение
|
|
|
Tync

Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:04
|
  |
Цитата: |
лучший вариант решения подачи воздуха по каналам -- объёдинение предлагаемых решений |
Именно. Причем на каналы подачи воздуха в топку и на
конвекционный поставить сдвоенный шибер, чтобы при открытии одного
закрывался другой. Таким образом можно регулировать режим
работы - закрытой или открытой конвенкции.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:35
|
  |
ИМХО -- лишнее
Как только вы будете топить печь воздухом не из комнаты и полностью её им удовлетворите, -- сосать стены и щели печь перестанет. Разряжение в помещении создавать не будет.
А тогда -- из обогревного канала воздух в комнату пойдёт только если станет теплее воздуха под потолком (если сможет в нём всплывать). Сам по себе канал тяги не создает. Тяга от разницы температур в канале и вокруг него...
Логично?
|
|
|
Tync

Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:43
|
  |
Логика присутствует, но похоже не понята идея.
Закрывая подачу в топку включаем режим подсоса внешнего
воздуха ч/з конвекционный канал, проветриваем помещение.
Открываем подачу в топку, закрываем внешний конвекционный канал,
переключаемся на режим внутренней конвенкции, греем проветренное
помещение.
Идея в том, что человеку свежий воздух нужен в меньшем объеме,
чем печи воздух вообще. Незачем все время проветривать - греть
тоже иногда надо.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:54
|
  |
Tync писал(а): |
Закрывая подачу в топку включаем режим подсоса внешнего
воздуха ч/з конвекционный канал, проветриваем помещение.
Открываем подачу в топку, закрываем внешний конвекционный канал,
переключаемся на режим внутренней конвенкции, греем проветренное
помещение.
Идея в том, что человеку свежий воздух нужен в меньшем объеме,
чем печи воздух вообще. Незачем все время проветривать - греть
тоже иногда надо. |
Понял идею. Просто мы немного по разному мыслим.
Вы сразу думаете над двумя режимами: "турбо" и "эконом".
А я сразу выбрал режим -- "спокойный"
Реализовать можно любой, было бы желание. Но вы, получается в своих рассуждениях исключаете этот спокойный режим.
А по-моему -- зря. Может вам как раз понравится свежий тёплый воздух...
Т.е. жесткое переключение либо-либо -- излишнее ограничение себя-любимого
|
|
|
Tync

Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 13:23
|
  |
Видите-ли в чем дело. Если оставить открытыми оба канала,
то никакого "спокойного" режима не будет.
Теплый воздух в конвекционном канале образует пробку
и никакого тока воздуха не произойдет.
В печи Кржишталовича конвенцкия потому и работает, что
поступивший в дом воздух затем сгорает в топке. А если мы
делаем подачу напрямую в топку, то и забор через к/канал
практически прекращает работать - нет тока воздуха, а
нагрев маловат.
Чисто физика. Нарисуйте схему каналов, закрасьте синим
холодный воздух, теплый красным - все станет понятно.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:09
|
  |
Tync писал(а): |
Чисто физика. Нарисуйте схему каналов, закрасьте синим
холодный воздух, теплый красным - все станет понятно. |
Не рисовал, но не понятно.
Снизу синий столб подпёрт воздухом на улице с той же температурой и давлением. Что мешает тёплому воздуху выйти вверх?
Пробка там будет именно для холодного воздуха.
Т.е. пока не нагреется не выйдет.
Но нагретый -- пойдёт. Очень удачный вариант
Я как раз не сразу сообразил, что печь будет высасывать холодный воздух через это канал в процессе топки. Думал такой хороший режим всегда.
А когда сообразил, понял в чём плюс кормления печи отдельным забортным воздухом...
Тогда конвекционный канал работает как ниппель. тёплый пропустит, а холодный нет. Ну так в канале воздух греется, вы ещё даже опасаетесь -- что слишком сильно греется (сильно остужает канал). И куда ему идти, когда нагрелся? Тока вверх!
-----------------------------------------------------------
P.S. Мы тут рассматриваем довольно идеальный вариант, когда печь полностью питается из своего канала и полностью конвекционный канал не даёт возможности ненагретому уличному воздуху выйти в комнату.
А в реальности будет как всегда не совсем идеально.
И печь будет подсасывать комнату, и из конвекционного канала будет потягивать холодим, но всё равно общее состояние будет близко к идеальному, а не минус 30 в комнату и холод из углов.
|
|
|
Tync

Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:32
|
  |
Цитата: |
Что мешает тёплому воздуху выйти вверх? |
Именно теплый воздух в доме и будет мешать...
Градиент температур в канале будет равен градиенту в комнате.
Поскольку нет тяги - никак холодный воздух не поднимется до уровня
печи.
Впрочем, соврал. При топке некоторая кконвенкция будет за
счет неравномерности прогретого воздуха - в канале будет
воздух теплее. Потом наиболее теплый воздух уйдет в верхнюю
часть дома и конвенкция прекратится.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:39
|
  |
Tync писал(а): |
Градиент температур в канале будет равен градиенту в комнате. |
А вот и нет!
Так будет в холодной печи. Это установившийся режим без топки.
Но как только вы затопили, канал нагрелся и воздух в канале печи начинает нагреваться и выдавливается вверх по мере нагрева. Градиент там станет сразу -- будьте-нате внизу на входе -- забортный, а на выходе -- выше комнатного под потолком. И это будет установившийся режим и постоянный, только достигаться он будет продувом воздуха по каналу: чем горячей канал, тем при большей скорости этот градиент возможен
--------------------------------
P.S. Вот видите вы уже и сами смекнули
|
Последний раз редактировалось: Vova-U (Чт 19 Август 2010, 14:41), всего редактировалось 1 раз |
|
Tync

Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:40
|
  |
Не, неправ.
Посчитал - будет конвенкция.
Опередили..
В общем - конвенкция будет, но непостоянная. Зависит от температуры
печии объема помещения. При растопке - наивысшая, при остывании - заткнется.
В принципе - саморегулирующаяся вентиляция.
Если отапливаемый объем мал и теплопотери мизерные - отъем тепла
со стенок будет достаточен для создания теплой подушки сверху. И
вот в этом случае конвенкция прекратится.
Моделирую в ограниченном объеме - не хватает вычислительной
мощности, а расчет для малого объема не работает для большого.
Вот и слажал.
|
|
|
Vova-U

Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:51
|
  |
Но возвращаясь в начало наших споров, хочу обратить внимание на то, что тепло избыточное мы всё равно никак таким образом не получим (это плохо), но -- и не потеряем (а это хорошо)
Подав в топливник забортный воздух -- мы охлаждаем печь по сравнеию с засосом воздуха из комнаты...
Но зато мы не выстужаем углы! А это одна из ваших головных болей, насколько помню.
Подавая воздух в канал конвекции с улицы -- мы снова выстужаем печь, супротив внутрикомнатного канала, но получаем новое качество жизни. Опять же это выстуживание нужно сравнивать не с внутрикомнатными каналами, а с исходным состоянием, когда воздух в печь сосется из комнаты и восполняется забортным свежим но холодным.
Так-на так, конечно не выйдет (всё-таки за свежий нагретый воздух мы чем-то раплачиваемся), но думаю потери тепла на это будут сравнительно невелеки. ИМХО
|
|
|