Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:58
|
  |
Имеет смысл измерение теплоотдачи котла по воде. Сколько дров сожгли, сколько тепла собрали.
Имеют смысл качественные оценки типа "За столько-то сезонов постоянного проживания сожгли столько-то дров и вычистили столько-то сажи", или "Столько -то килограмм камней разогрели в бане за столько-то часов и сожгли столько-то кг дров"
|
|
|
Евгений Колчин

Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10134
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:00
|
  |
Anton Sorokin писал(а): |
Вычислить теплоотдачу печи не легче, чем теплопотери по дыму. |
Вычислить теплоотдачу печи легче, при условие, что печь работает в режиме теплового баланса
Qпотерь помещения=Qотданное печью=Qвоспр печью=Qакк печью=Qтопки
Владимир Шевяков писал(а): |
Но Ваш вопрос в принципе не корректный. Т.к. под «температурой топлива» можно понимать что хочешь |
Под словами "температура топлива" прошу понимать буквально именно температуру самого закладываемого топлива. Не надо ничего домысливать!
Если взять 1 кг дров при температуре 20 гр.С и 30% абс.влажности, то будем иметь теплосодержание 3300 ккал/кг (примерно).
Теперь возьмем 1 кг дров с температурой 0 гр.С (принесли с улицы) с той же абс.влажностью. Какое теплосодержание с кг мы положим в печь. Правильно, на 40 ккал меньше (примерно).
И если вы хотите спорить, то можете спорить с институтом Стальпроект, а именно с нормалью приведенной в книге Грум-Гржимайло "Справочник конструктора печей" (сейчас нет возможности сделать скан).
Теплосодержание древесины зависит от влажности и температуры.
Антон Сорокин писал(а): |
"КПД топливников современных печей, работающих на твердом топливе, достигает 95%", а про сухой шов, катализатор и ВВ он ничего не пишет, я предположу, что зависимостью от этих параметров можно принебречь. |
Перефразируя Школьника на актуальность 2011
"КПД топливников современных печей, работающих на твердом топливе достигает 98%"
будет достаточно, поскольку вы дополнительно изучите современные топливники печей
|
_________________ ************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 30 Июнь 2011, 11:08), всего редактировалось 1 раз |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:01
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Извините. Не понял. Куда и что подставить. И почему для топливника? Если потери с уходящими газами. В формуле потерь с уходящими газами есть разница температур между выходом и входом. Поясните. Приведите формулу. Будет понятнее. |
Ну хотя бы в формулу потерь с уходящими газами из ГОСТ 9817-95, который сейчас единственный работающий. Формула, тоже к стати не полная.
|
|
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:02
|
  |
Anton Sorokin писал(а): |
Шура писал(а): |
на потери тепла, заключённого в топливе, влияют в основном потери с несгоревшими горючими, которые могут быть(среднестатистически) более 10-20%, в зависимости от КОНСТРУКЦИИ ТОПЛИВНИКА и режима топки. |
Что ж, тогда вряд-ли вам удастся поставить достоверный эксперимент. Количество не сгоревшего остатка не измерить. |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
А вот, определение эффективности печи, да, требует бОльших затрат...
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:09
|
  |
Евгений Колчин писал(а): |
при условие, что печь работает в режиме теплового баланса
Qпотерь помещения=Qотданное печью=Qвоспр печью=Qакк печью=Qтопки
|
С какой точностьюпри этом можно проводить десятки сравнительных эксперементов? Мне кажется, что с невысокой.
Шура писал(а): |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
|
Мне не ведомо как ГА измерит количество сажи. Хотя я даже не знаю что вы имели в виду - С, СО, СН, Н2 когда писали "в основном"?
|
|
|
Евгений Колчин

Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10134
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:21
|
  |
Anton Sorokin писал(а): |
Евгений Колчин писал(а): |
при условие, что печь работает в режиме теплового баланса
Qпотерь помещения=Qотданное печью=Qвоспр печью=Qакк печью=Qтопки
|
С какой точностью при этом можно проводить десятки сравнительных эксперементов? Мне кажется, что с невысокой.
|
Посмотрите отчет по испытаниям печи в Кузнецах. Было проведено около трех десятков тестов, тысячи замеров и взят средний результат для отчета.
|
_________________ ************************************
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:24
|
  |
vladgri писал(а): |
Ну хотя бы в формулу потерь с уходящими газами из ГОСТ 9817-95, который сейчас единственный работающий. Формула, тоже к стати не полная. |
Так приведите формулу, подставьте что надо и куда надо. Объясните. Покажите, что будет. Вопрос слишком важный. Что бы замалчивать.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:25
|
  |
Anton Sorokin писал(а): |
Мне не ведомо как ГА измерит количество сажи. Хотя я даже не знаю что вы имели в виду - С, СО, СН, Н2 когда писали "в основном"? |
Не только сажи(С), но и углеводорода(СН), можно и нужно определять с помощью ГА.
|
|
|
Евгений Колчин

Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10134
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:30
|
  |
есть разные ГА, в зависимости от поставленных задач и финансовых вложений ...измеряют все, что необходимо
|
_________________ ************************************
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:35
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Так приведите формулу, подставьте что надо и куда надо. Объясните. Покажите, что будет. Вопрос слишком важный. Что бы замалчивать. |
Какую формулу, если из ГОСТ 9817-95, откройте и посмотрите(посчитайте).
В ней есть такой параметр
Цитата: |
tmax- жаропроизводительность топлива без учета влаги воздуха должна приниматься: для антрацита - 2150 °С, для каменного и бурого углей - 2130 °С, для дров - 1980 °С; |
Так вот, вместо среднестатистической константы tmax(оно указанна для разных видов топлива) подставьте реальный tmax(полученный(измеренный) в данном топливнике).
|
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:37
|
  |
Евгений Колчин писал(а): |
Под словами "температура топлива" прошу понимать буквально именно температуру самого закладываемого топлива. Не надо ничего домысливать!
Если взять 1 кг дров при температуре 20 гр.С и 30% абс.влажности, то будем иметь теплосодержание 3300 ккал/кг (примерно).
Теперь возьмем 1 кг дров с температурой 0 гр.С (принесли с улицы) с той же абс.влажностью. Какое теплосодержание с кг мы положим в печь. Правильно, на 40 ккал меньше (примерно).
И если вы хотите спорить, то можете спорить с институтом Стальпроект, а именно с нормалью приведенной в книге Грум-Гржимайло "Справочник конструктора печей" (сейчас нет возможности сделать скан).
Теплосодержание древесины зависит от влажности и температуры. |
Мне эти понятия кажутся весьма диковинными. И такое даже в голову не пришло. И надеюсь не придет. Вроде как тоже самое, но на другом языке. Но если Вас эти понятия устраивают, то хорошо. И зачем спорить. За всю историю печестроения возможно накопилось столько разных понятий, что разобраться не просто. Как говорится: Можно Вашим методом, а можно нашим.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:44
|
  |
Шура писал(а): |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
|
ГА мы можем определить коэффициент разбавления сухих продуктов сгорания(химнедожег), а не количество несгоревшего остатка(мехнедожег).
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:48
|
  |
Евгений Колчин писал(а): |
Посмотрите отчет по испытаниям печи в Кузнецах. Было проведено около трех десятков тестов, тысячи замеров и взят средний результат для отчета. |
Там указана погрешность?
Меня убеждать не надо. Меня вы уже убедили и свою печь я закончил Просто мне кажется, что вам надо сперва согласовать несколько тезисов о работе печи с оппонентами. И только базируясь на них планировать эксперементы. В которых (мне кажется вы уже убедились) погрешность играет очень важную роль. Иначе фразу про 200% будут выдергивать вечно.
|
|
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 11:59
|
  |
vladgri писал(а): |
Шура писал(а): |
Количество несгоревшего остатка(эффективность изъятия энергии из топлива), достаточно достоверно определяется по ГА(хоть и косвенно), и никакой особой сложности в этом нет.
|
ГА мы можем определить коэффициент разбавления сухих продуктов сгорания(химнедожег), а не количество несгоревшего остатка(мехнедожег). |
Да, я имел в виду именно химнедожёг, в том числе, сажу, т.к. она образовалась из горючего газа(СН), естественно что косвенно. А.Бацулин приобрел ГА, который замеряет и СН, но пока он не обнародовал результаты.
А несгоревшие угли, "среднестатистически", составляют не более 0,2-0,4%.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Чт 30 Июнь 2011, 12:26), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 12:04
|
  |
Anton Sorokin писал(а): |
[Просто мне кажется, что вам надо сперва согласовать несколько тезисов о работе печи с оппонентами. И только базируясь на них планировать эксперементы. В которых (мне кажется вы уже убедились) погрешность играет очень важную роль. |
Совершенно верно, но это согласовывание должно быть непредвзятымм и конструктивным.
|
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 14:50
|
  |
Цитата: |
quote="vladgri"]
Шевяков Владимир писал(а): |
Так приведите формулу, подставьте что надо и куда надо. Объясните. Покажите, что будет. Вопрос слишком важный. Что бы замалчивать. |
Какую формулу, если из ГОСТ 9817-95, откройте и посмотрите(посчитайте).
В ней есть такой параметр
Цитата: |
tmax- жаропроизводительность топлива без учета влаги воздуха должна приниматься: для антрацита - 2150 °С, для каменного и бурого углей - 2130 °С, для дров - 1980 °С; |
Так вот, вместо среднестатистической константы tmax(оно указанна для разных видов топлива) подставьте реальный tmax(полученный(измеренный) в данном топливнике). |
Открыл, посмотрел, посчитал. Вы меня расстроили. Я уж думал погреться халявным теплом, но опять обломилось. Я уже Вам говорил, что я не только читаю, я еще и стараюсь понять, что там написано. А написано там следующее: « Потери тепла с уходящими газами q2 в процентах следует определять по формуле (10). Так вот, если подставить в формулу (10), как Вы рекомендуете, вместо tmax=1980 °С реальный tmax (полученный(измеренный) в данном топливнике), который будет только меньше, т.к. воздуха в топке больше, чем для случая tmax=1980 °С , то потери с уходящими газами будут больше, а КПД будет меньше. Так что все наоборот.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Описание: |
|
Размер файла: |
12.23 КБ |
Просмотров: |
819 раз(а) |

|
Последний раз редактировалось: Шевяков Владимир (Чт 30 Июнь 2011, 15:20), всего редактировалось 8 раз(а) |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 20:02
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Открыл, посмотрел, посчитал. Вы меня расстроили. Я уж думал погреться халявным теплом, но опять обломилось. Я уже Вам говорил, что я не только читаю, я еще и стараюсь понять, что там написано. А написано там следующее: « Потери тепла с уходящими газами q2 в процентах следует определять по формуле (10). Так вот, если подставить в формулу (10), как Вы рекомендуете, вместо tmax=1980 °С реальный tmax (полученный(измеренный) в данном топливнике), который будет только меньше, т.к. воздуха в топке больше, чем для случая tmax=1980 °С , то потери с уходящими газами будут больше, а КПД будет меньше. Так что все наоборот. |
Это Вы меня расстроили. Как всегда переворачиваете с ног на голову. КПД чего будет меньше? У чего? У топливника с более высокой жаропроизводительностью, по сравнению с топливником с более низкой жаропроизводительностью? Или у виртуального топливника с tmax=1980 °С? А Вы замеряли этот самый tmax, у разных топливников?
И еще раз посмотрите, на какую фразу у Вас появился интерес к данной теме
Цитата: |
PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%.
|
Вот и увеличьте tmax до 2080 °С и пересчитайте.
Где здесь предложение "халявного тепла"?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 20:10
|
  |
Anton Sorokin писал(а): |
Вы сами написали "колличеством недогоревших газов". На что вам резонно было замечено, что это количество не превышает 5% выделившегося тепла.
|
Ну и перечитайте свою фразу. "колличество недогоревших газов" не равно потерям тепла, оно только входит в эти потери. И Ваше 95% КПД, откуда взято.
|
|
|
Евгений Колчин

Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10134
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 20:28
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Можно Вашим методом, а можно нашим. |
Ваши "методы" уже показали себя, лучше наши, старые и проверенные временем.
|
_________________ ************************************
|
|
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Пт 1 Июль 2011, 07:19
|
  |
[quote="vladgri"]
Цитата: |
Это Вы меня расстроили. Как всегда переворачиваете с ног на голову. КПД чего будет меньше? У чего? У топливника с более высокой жаропроизводительностью, по сравнению с топливником с более низкой жаропроизводительностью? Или у виртуального топливника с tmax=1980 °С? А Вы замеряли этот самый tmax, у разных топливников? |
В ГОСТе идет речь, только о КПД печи. Ни о каком КПД толивника не упоминается. tmax - величина постоянная для данного вида топлива. И зависит только от его химического состава. И замерять tmax не иеет смысла. Она рассчитана давно.
Цитата: |
И еще раз посмотрите, на какую фразу у Вас появился интерес к данной теме
"PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%."
Вот и увеличьте tmax до 2080 °С и пересчитайте.
Где здесь предложение "халявного тепла"? |
По вашей фразе и из предыдущего разговора , я понял, что Вы собираетесь повышать КПД печи простым изменением формулы. Бывает.
К чему эти теоретические рассуждения? Если на практике это не возможно.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|