Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Пт 17 Июнь 2011, 18:30
|
  |
| vladgri писал(а): |
| Общий объем газов составляет от 8400 до 8550 л. Теперь выделяем процентное отношение азота, получается от 76,18% до 74,84% азота. Это конечно грубо, потому что нет расчета по древесному углю. |
Т.е. во время реакции, в пламени, образуется большее количество молекул газа(дымогазов) чем было кислорода в воздухе до реакции?
А быстрое увеличение объёма ДГ(прим. в 3 раза), из за температурного расширения, как, на Ваш взгляд, может повлиять на концетрации(соотношения ДГ и азота) в колпаке?
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 17 Июнь 2011, 19:20
|
|
| Шура писал(а): |
Т.е. во время реакции, в пламени, образуется большее количество молекул газа(дымогазов) чем было кислорода в воздухе до реакции?
|
Ну вообщем то, да.
| Шура писал(а): |
А быстрое увеличение объёма ДГ(прим. в 3 раза), из за температурного расширения, как, на Ваш взгляд, может повлиять на концетрации(соотношения ДГ и азота) в колпаке? |
Если температура разных газов одинакова, то очень мало.
Теперь по температурам. Из того же Сполдинга, стр 201.
| Цитата: |
| очевидно, высокая температура имеет место в продуктах сгорания, низкая температура - в горючей смеси и промежуточная температура - в частично прореагировавшей смеси. |
Я понимаю это так.
продукты сгорания-результат реакции(СО2, Н2О(г)).
частично прореагировавшая смесь - продукты с не завершенной реакцией и балласт(СО, Н2,С,О2,N2)
горючая смесь - продукт пиролиза(С,Н2) в смеси со свежим воздухом(О2,N2) в начале и углерод(древесного угля)(С) в смеси со свежим воздухом(О2,N2) в конце.
Что из этого следует, я не знаю.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 19 Июнь 2011, 19:55
|
|
Если я правильно понял, график концетрации азота в цетре факела, имеет значительный провал, т.е. понижение концетрации(судя по графику до 30-40%)?
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 19 Июнь 2011, 20:06
|
|
| Шура писал(а): |
| Если я правильно понял, график концетрации азота в цетре факела, имеет значительный провал, т.е. понижение концетрации(судя по графику до 30-40%)? |
В центре факела, концентрация(мольная) азота стремиться к нулю. Это и понятно, но мне более интересна верхушка факела, фиг. 6.7.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 19 Июнь 2011, 20:14
|
|
| vladgri писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Если я правильно понял, график концетрации азота в цетре факела, имеет значительный провал, т.е. понижение концетрации(судя по графику до 30-40%)? |
В центре факела, концентрация(мольная) азота стремиться к нулю. Это и понятно, но мне более интересна верхушка факела, фиг. 6.7. |
Это та линия обозначенная как Ф?
Предполагаю что это концетрация пирогаза(если рассматривать горение ТТ)?
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 19 Июнь 2011, 20:21
|
|
| Шура писал(а): |
Это та линия обозначенная как Ф?
Предполагаю что это концетрация пирогаза(если рассматривать горение ТТ)? |
Именно эта, и в книжке ни каких пояснений. Нужно искать исходник.
Ну и конечно расположение максимальных концентраций газов. Самый легкий в низу, самый тяжелый в верху. Объяснить можно только разной температурой каждого из газов.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Июнь 2011, 05:09
|
|
Исходник здесь http://altenergy.netne.net/down/05.pdf
Графики, результат масс-спектрометрического измерения.
Пояснение к фиг. 6.7.
Ф - местный коэффициент избытка, определенный как число атомов кислорода, необходимое для стехиометрической горения, деленная на количество доступных атомов кислорода.
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 16:45
|
|
| Игорь Кузнецов писал(а): |
Выписки из технической литературы
...
3. Д.Б. Гинзбург (д.т.н.) «Газификация твердого топлива». Госстройиздат, 1958 г;
...
Привожу некоторые выписки (далее В) из этих книг, что бы можно было в ответах ссылаться на них. Прошу каждого проверить соответствие своих мыслей (знаний) с выписками из указанной литературы и изложенными здесь.
...
В2.
Воздух, в основном состоит из смеси двух газов - простых веществ: азота и кислорода. Эти газы легко могут быть отделены друг от друга. (3)
|
А может уважаемый Игорь Кузнецов сам сказать: какое отношение эта цитата имеет к отопительным печам его конструкции.
Несколько лет эта фраза являяется камнем преткновения многих печников и никаких комментариев я до сих пор не увидел.
Не вижу ни малейших возможностей для какой либо сепарации различных газов в печах.
Полагаю ссылка неверна или неполна.
|
|
|
|
Александр Д
Зарегистрирован: Вс 6 Декабрь 2009, 18:50
Сообщения: 123
Регион: Боровичи
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 20:09
|
|
Позвольте пару замечаний:
Во-первых, если смотреть график 6.6 то кислород (линия с квадратиками) снижается до 0 на границе пламени и более его концентрация не возрастает поэтому график 6.5 неверен. Продукты газификации древесины (СН4 они нагреваются от реакции разложения древесины) просто вытесняют из центра пламени все остальные газы.
Во-вторых (для Vova-U) выписки, предложенные И.В.Кузнецовым абсолютно верны(имеющий глаза да увидит). На графике 6.6 все видно. Кислород на границе пламени сгорел (остался азот) - это и есть сепарация. Азот вытеснен - это объясняет его несколько более низкую температуру как не участвующего в горении(он прозрачен и нагревается только от контакта со стенками топки). Как еще Вам раъяснять? Обращаю внимание, что продукты газификации (группа СnНm)по объему примерно в 80-90 раз по объему больше, чем объем древесины поэтому они вытесняют оставшийся азот.
|
_________________
Александр Дроганов
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 20:29
|
|
| Александр Д писал(а): |
Позвольте пару замечаний:
Во-первых, если смотреть график 6.6 то кислород (линия с квадратиками) снижается до 0 на границе пламени и более его концентрация не возрастает поэтому график 6.5 неверен. |
Концентрация кислорода на границе пламени и на графике 6.5 не возрастает, а падает до нуля. Внутри зоны пламени идет линия концентрации горючего газа.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 20:41
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Там графики про газообразное топливо. Логично, что внутри струи топлива кислорода нет. |
Тоже самое происходит и с твердым топливом, богатым пиролизными газами, в первой фазе горения. Во второй фазе все эти линии уходят в слой кокса, и соответственно между частицами кокса в топочное пространство проходит воздух не принявший участия в горении.
|
|
|
|
ramunаs
Зарегистрирован: Вт 3 Май 2011, 14:55
Сообщения: 265
Регион: Lithuania
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 20:47
|
|
| Цитата: |
Литература:
3. Д.Б. Гинзбург (д.т.н.) «Газификация твердого топлива». Госстройиздат, 1958 г; |
| Цитата: |
В2.
Воздух, в основном состоит из смеси двух газов - простых веществ: азота и кислорода. Эти газы легко могут быть отделены друг от друга. (3) |
я смотрел эту книжку - но такой фразы не нашел - может редакция не та?
можно ли попросить отсканированную страницу вышеупомянутой книги с этой цитатой?
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 20:51
|
|
| Александр Д писал(а): |
| Во-вторых (для Vova-U) выписки, предложенные И.В.Кузнецовым абсолютно верны(имеющий глаза да увидит). |
Апелляции к библии меня не очень устраивают в качестве аргумента.
На счёт правильности выписок, я и задаю вопрос, меня больше чем библия устроила бы -- более общирная цитата Гинзбурга. Книги 58 года искать трудно, что он хотел сказать -- неочевидно. Я знаю несколько способов сепарации газов, но все они реализуются не очень-то "легко".
Но легко или не легко, это дело вкуса,
а меня интересует другой вопрос: какое отношение сепарация газов имеет к рассматриваемым конструкциям печей, они никак не могут сепарировать газы.
| Цитата: |
| На графике 6.6 все видно. Кислород на границе пламени сгорел (остался азот) - это и есть сепарация. |
Остался углекислый газ вместо кислорода, в смеси с азотом, никуда он не сепарировался, это невозможно в данной реакции. Химическая сепарация происходит только если один из компонентов меняет агрегатное состояние и отделяется физически (выпадает в осадок например). Здесь нет ничего подобного: каждая молекула кислорода превратилась в молекулу углекислого газа, который никуда не ушел, а так же в перемешку с азотом и остался...
| Цитата: |
| Азот вытеснен - это объясняет его несколько более низкую температуру как не участвующего в горении(он прозрачен и нагревается только от контакта со стенками топки). |
Азот никуда не ушёл, над щелью его изначально не было -- там ведь метан вдувается. Главный механизм нагрева азота вовсе не излучением, а столкновением с разогретыми (быстрыми) молекулами получившегося углекислого газа, они же перемешаны, достаточно 10 столкновений с соседями, чтоб установилась одинаковая температура (импульс) всех молекул. 10 столкновений это одна миллиардная часть секунды... Азот мгновенно становится той же температуры (скорости) как и сгоревшее и излучают они уже вместе.
| Цитата: |
| Как еще Вам раъяснять? |
Даже и не знаю, поэтому и недоумеваю
|
Последний раз редактировалось: Vova-U (Пн 4 Июль 2011, 21:26), всего редактировалось 1 раз |
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 21:09
|
|
| Александр Д писал(а): |
| Древесина НЕ ГОРИТ(не поглощает кислород с выделением тепла)! Она при нагревании ГАЗИФИЦИРУЕТСЯ, все продукты газификации горючие. |
Ну это вопрос времени, выйдут и сгорят летучие, после чего уголь сможет нагрется до температуры сгорания -- и отлично себе сгорит
| ramunas писал(а): |
| Цитата: |
Литература:
3. Д.Б. Гинзбург (д.т.н.) «Газификация твердого топлива». Госстройиздат, 1958 г; |
| Цитата: |
В2.
Воздух, в основном состоит из смеси двух газов - простых веществ: азота и кислорода. Эти газы легко могут быть отделены друг от друга. (3) |
я смотрел эту книжку - но такой фразы не нашел - может редакция не та?
можно ли попросить отсканированную страницу вышеупомянутой книги с этой цитатой? |
Ну это значительно упрощает ситуацию, но вопрос остался, почему возникла идея, что происходит сепарация газов.
|
|
|
|
U-gene
Зарегистрирован: Вс 21 Сентябрь 2008, 01:16
Сообщения: 82
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 21:25
|
|
| Цитата: |
| азот - он прозрачен и нагревается только от контакта со стенками топки) |
Ну что жы Вы такую физическую ахинею несете. После этого Ваши доводы вообще нельзя серьезно воспринимать. Почитайте здесь и по ссылкам там пройдите.
А азота там нет потому, что, по условиям эксперимента, чистый метан(сн3) вдувается через щель (см рисунок). В чистом метане азота естественно нет. А выше, на границе факела, естественно наблюдается некий градиент - потому что не могут потоки газов сразу на 100 смешаться.
|
_________________
Напрасный труд хуже пьянства!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
23.89 КБ |
| Просмотров: |
845 раз(а) |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 21:43
|
|
| Vova-U писал(а): |
| ...но вопрос остался, почему возникла идея, что происходит сепарация газов. |
Вот именно, почему именно у Вас возникла эта идея?
Никто же не говорит о сепарации, а только об сравнительно низкой концетрации азота в колпаке ПК, в отличие от канальных печей.
Даются объяснения самой возможности и вероятным причинам этого явления, а так же, связанным с этим явлением, особенностями работы и преимуществам, главные из которых, более полное и эффективное использование энергии топлива, а так же лучшие потребительские качества, за счёт положительного эффекта "Автоматической Газовой Вьюшки".
|
|
|
|
ramunаs
Зарегистрирован: Вт 3 Май 2011, 14:55
Сообщения: 265
Регион: Lithuania
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 22:14
|
|
| Цитата: |
| Никто же не говорит о сепарации, а только об сравнительно низкой концетрации азота в колпаке ПК, в отличие от канальных печей. |
вопросы
- НА СКОЛЬКО "сравнительно низкая" концентрация азота?
-кто сравнивал разницу наличия азота в колпаковых и канальных печках?
|
|
|
|
