Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы

О ГОСТ2127-47
=>Печать
На страницу 1, 2 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1: О ГОСТ2127-47 Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 17 Март 2023, 13:55
—
1. Предназначение.
Если кто то думает, что данный ГОСТ узко специфичен для "теплоемких печей периодического действия с огневой топкой" он глубоко заблуждается, если кто думает, что данный ГОСТ "работает" для всех возможных конструкций, тот заблуждается ещё больше.
->
2.Расчет печей.
Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ, да и вообще терминов используемых в газодинамике и термодинамике.
Пожалуй здесь нужно остановится поподробней.
3. Требования.
СНИПы, САНПИНы, ПожНадзоры и прочее, почему им следует следовать(гм. тавтология) и чем они мешают.
В принципе их можно не рассматривать, поскольку повлиять на их изменение вряд ли получится. А значит нужно их просто соблюдать.
4. Предложения.
?

#2: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 17 Март 2023, 15:06
—
Пропустим пункт первый.
Начнем с терминов. "Теплонапряжение". Жуткий термин, кажется, что он влияет на всё. На разрушение кладки, на химические реакции приводящие чуть ли не к взрывам или к необратимым(цепным) реакциям.
На самом деле, этот термин достаточно безобиден и определяет всего лишь текущее состояние.
То бишь.
"Напряжение колосниковой решетки" это гарантия сжигания определенного количества топлива в час на определенном сечении колосниковой решетки с определенным "живым" сечением решетки, с определенной толщиной слоя топлива на ней и определенной тягой(которая определяется высотой и сечением дымовой трубы).
"Теплонапряженность топочного пространства" это количество энергии полученной в объеме топочного пространства в результате сжигания (см. выше).

ЗЫ. Это как температура тела, или давления у человека. Оно может быть нормальным, но не гарантирует здоровья.

#3: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 17 Март 2023, 17:49
—
Итак, с "теплонапряженностью" вроде бы всё понятно. Это не какая то "физико-химия" или другая "сакральная" величина, а обычный параметр топки. Как длина, ширина и высота. Но если с "теплонапряженностью колосниковай решетки" имеется полная ясность (при выдержке всех параметров описанных в ГОСТ, мы получим результат без вариантов), то с "теплонапряженностью топочного пространства" не всё так прозрачно. Основной вопрос,- почему "топочное пространство" в ГОСТ не совсем соответствует принятому в промышленных топках.
Попробуем разобраться. Smile

#4: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 17 Март 2023, 20:47
—
Ну хоть что-то интересное за долгое время...

#5: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 20 Март 2023, 22:28
—

vladgri писал(а):

Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ

Мне иногда казалось, что ничего, кроме вреда, ГОСТ 2127 не даёт.
И стало быть, правильно, что его отменили (не продлили) как бесполезный.
Но встречая иногда нечто типа https://youtu.be/RdVFqvdKPV8?t=520 , начинаешь ощущать, что в этом ГОСТе всё же что-то есть. :D
Так что, с удовольствием окунемся в гостовский мир печестроения.
Не утопите только нас, пожалуйста... :-D

#6: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 4 Апрель 2023, 14:58
—

vladgri писал(а):

Попробуем разобраться. Smile

Поматросил и бросил(С)))?

#7: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 13:07
—

Юрий Хошев писал(а):

vladgri писал(а):

Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ

Так что, с удовольствием окунемся в гостовский мир печестроения.
Не утопите только нас, пожалуйста... Радость

Согласен. В случае как в ролике - без этого ГОСТа никак. Терминология в этом ГОСТе устаревшая -но понятная. Убрать или раскритиковать этот стандарт это одно -а взамен что могут предложить те кто этот ГОСТ критикуют? А такое лепилово от гастрабайтеров из средней азии постоянно приходится встречать. Даже книжка есть -Учебник Таджикского печника. Там подобное лепилово расписано черным по белому -и это считается у них учебником. Там видать вообще нет никаких гостов. Автор темы хочет печное дело отправить в каменный век?

#8: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 13:12
—
Не знаю как сюда выложить этот учебник. Весит много -программа пишет

#9: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 13:38
—

Селиван Виктор писал(а):

Терминология в этом ГОСТе устаревшая -но понятная.

Терминология ГОСТа 47 года ныне устарела? а это о какой именно терминологии речь?

Селиван Виктор писал(а):

Убрать или раскритиковать этот стандарт это одно -а взамен что могут предложить те кто этот ГОСТ критикуют?

Ну я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо?

#10: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 14:10
—

Vad писал(а):

Ну я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо?

Это не нужно -пока этого нет. Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом. Значит пока нет законов( нормативов) -можно лепить всё и не нести ни какой ответственности. Много появилось совершенно новых печных конструкций. Например очаги для приготовления еды -ББК комплексы. А на них нет никаких нормативов. Вот и лепят -кто на что горазд. Люди (потребители) получают не качественные, опасные и не функциональные очаги. Например нет нормативов для печи для общественных бань. Да и по обячным печам рекламируют разные супер пупер конструкции адепты этих конструкций - а нормативно они нигде не утверждены. Так что по нормативам поле не паханное.

#11: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 14:19
—
Погодите, ГОСТ 47 года касался только отопительных теплоёмких печей.
И какая терминология оттуда ныне устарела?

#12: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 14:21
—

Селиван Виктор писал(а):

Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом.

Подобные деятели, разумеется, ошибаются, причём до наоборот: печные нормативы - это не гражданская юриспруденция, разрешительный принцип тут не работает и работать не должен.

#13: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 15:35
—
Банная печь в Тюмени. Разрабатывалась с проекта. По условиям заказчика. Проект составлен технически грамотный, специалистом, со всеми расчетами, но без ссылок на нормативные документы. Если делать ссылки, то это уже будет не проект, а ТУ. А по ТУ работает специализированное предприятие, завод другими словами. Так, что либо печник становится минизаводом, либо работает как всегда. Так что требовать с печника какие то ГОСТы не в какую юриспруденцию не лезет, Здесь бы с безопасностью разобраться. Это уже прямое требование закона о техническом регулировании, которое касается всех без исключения.Так, что прежде чем юриспруденцию поминать всуе, надо бы в самой организации процесса разобраться...

#14: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 15:40
—
Вот скопировал начало закона РК:
изготовитель – зарегистрированное в соответствии с законодательством
Республики Казахстан или государства – члена Евразийского экономического союза
юридическое лицо или физическое лицо, зарегистрированное в качестве
индивидуального предпринимателя, осуществляющее от своего имени производство
или производство и реализацию продукции;
2) уполномоченное изготовителем лицо – зарегистрированное в соответствии с
законодательством Республики Казахстан или государства – члена Евразийского
экономического союза юридическое лицо или физическое лицо, зарегистрированное в
качестве индивидуального предпринимателя, которое на основании договора с
изготовителем, в том числе с иностранным изготовителем, осуществляет действия от
имени этого изготовителя при оценке соответствия и выпуске в обращение продукции
на территории Республики Казахстан;
3) доказательственные материалы – объективные свидетельства, в том числе
полученные с помощью фото- и видеофиксации, содержащие сведения об отборе
образцов продукции, результатах испытаний, исследований и (или) измерений, а также
документы об оценке соответствия и (или) иные документы, доказывающие
соответствие объекта оценки соответствия требованиям технических регламентов, и (
или) документы, подтверждающие сохранение в испытательных лабораториях (центрах
) контрольных образцов продукции, достижение требуемых показателей и параметров
и в необходимых случаях правовой статус и (или) право изготовителя, импортера,
уполномоченного изготовителем лица, продавца принимать декларацию о соответствии
;
4) декларация об общей безопасности – документ, добровольно принимаемый
изготовителем, уполномоченным изготовителем лицом, импортером, продавцом в
отношении продукции, не включенной в Единый перечень продукции, в отношении
которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза,
утвержденный решением Комиссии Таможенного союза (далее – Единый перечень), а
также продукции, включенной в Единый перечень, но в отношении которой не
приняты или не введены в действие технические регламенты;
Кака видим трактовки закона более широкие, нежели ГОСТы, но они обязательны в той или иной форме к исполнению. Это же касается и методологии оценки соответствия продукции в первую очередь промышленной и потребительской безопасности.

#15: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 18:26
—

Vad писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом.

Они возглавляют солидные печные общественные организации. Промывают мозги рядовым печникам -вот такими выражениями. Ляпите что хотите - отвечать не придётся.

#16: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 5 Апрель 2023, 22:08
—
Ну и пусть возглавляют и будут счастливы.
С ГОСТом-то что не так? Surprised

#17: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 6 Апрель 2023, 06:57
—

Vad писал(а):

я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо?

с удовольствием выслушаю и буду благодарен ))
" и того и того побольше" ...

#18: Re: О ГОСТ2127-47 Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 6 Апрель 2023, 10:01
—

Евгений Колчин писал(а):

с удовольствием выслушаю и буду благодарен ))
" и того и того побольше"...

Ну раз так, будут рад, пока топикстартер молчит...

1 Общие соображения.

Во-первых, ГОСТ 2127-47 лично мне очень нравится, но не конкретными цифрами и рекомендациями, а тем, что это короткий, ясный и очень хорошо структурированный документ.
Во-вторых, то же самое касается и ГОСТа 3000-45*, который регламентирует испытания печей: как по мне, это тоже очень внятный алгоритм, который достаточно улучшить, но не нужно переделывать полностью.
Поэтому некий обновлённый ГОСТ или ОСТ, мне кажется, должен касаться только более-менее традиционных дровяных теплоёмких отопительных печей периодической протопки и умеренного прогрева, но не должен рассматривать буржуйки "длительного горения", камины и каминные кассеты, печи банные, печи отопительно-варочные, кухонные плиты, отопительные щитки, калориферы и т. п. - в отличие от TR-OL...
При этом я пока не знаю, куда деть печи русские (разве что в отопительно-варочные?), а также те, которые рассчитаны на протопку углём, торфяными брикетами, пеллетами и т. п.
И наконец, я опять-таки не знаю, куда деть теплоёмкие печи повышенного прогрева, которые лично мне нравятся с точки зрения чисто инженерной, но не нравятся с точки зрения санитарной гигиены.

#19: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 6 Апрель 2023, 11:02
—
2 Введение.

Самый большой недостаток ГОСТа 47 г состоит в том, что в нём не сказано, зачем он вообще нужен ремесленнику-печнику и хозяину-истопнику.
Поэтому обновлённый ГОСТ должен сказать об этом в самом начале и предельно ясно.

Во-первых, печной ГОСТ нужен для того, чтобы массивная отопительная печь, построенная по этому ГОСТу, оказалась максимально экологичной с точки зрения санитарной гигиены современного индивидуального жилого дома.

Этот пункт регламентирует:
а) максимально допустимый разогрев теплоотдающих поверхностей,
б) приёмы недопущения "травли" топочных газов в жилое помещение как в процессе протопки, так и после её завершения,
в) процедуры очистки всех внешних и внутренних поверхностей печи и её дымовой трубы от пыли, золы и сажи.
г) "внешнюю экологию" печи, т. е. ПДК выбросов из дымовой трубы, а также не только высоту трубы над печью и над крышей, но и отдаление устья трубы от воздухозаборных отверстий отапливаемого дома (форточек или клапанов), и даже - от форточек соседних домов.

Во-вторых, человеческий печной ГОСТ нужен для того, чтобы помогать людям добрыми советами, а не создавать им проблемы, и поэтому следующий пункт регламентирует:

а) советы по заготовке дров и протопке печи, то есть оптимальные величины пиления, сушки и колки дров, а также формы закладок, приёмы растопки и дожигания углей и т. п.
б) обязательные требования к задвижкам поддувала и дымовой трубы, а также к стеклу в топочной дверке и к термометру на входе в дымовую трубу.
в) обязательное наличие входа (обычно закупоренного штатной заглушкой) для зонда газоанализатора.
г) подробную методику расчёта/подбора сечения, высоты и материала дымовой трубы.

Последний раз редактировалось: Vad (Чт 6 Апрель 2023, 11:33), всего редактировалось 2 раз(а)

#20: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 6 Апрель 2023, 11:26
—
3 Основная часть.

Любая ГОСТированная конструкция теплоёмкой отопительной печи умеренного прогрева должна отвечать 2-м главным условиям: выдерживать хотя бы упрощённые, но всё-таки объективные испытания - и обладать достаточно высокой весовой отдачей как главным показателем инженерного совершенства.

То есть при соблюдении всех регламентированных экологических (санитарно-гигиенических) требований лучшей окажется та печь, которая будет заметно легче конкурентов, т. е. будет содержать как можно меньше "пассивного" кирпича - такого, который по расчёту не накапливает и не отдаёт заметное количество тепла.

То есть опять-таки обновлённый ГОСТ должен быть "народным": помогать хозяевам-клиентам печников - не выкидывать буквально в трубу деньги, время и нервы...

***

Фух, а теперь перерыв, жду помидоров... Smile

))

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу 1, 2 След. :| |: Страница 1 из 2