Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Теорема Бернулли и каминный зуб.

Теорема Бернулли и каминный зуб.
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2 :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Камины классические кирпичные

#21: Re: Теорема Бернули и каминный зуб. Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Вс 5 Март 2023, 14:00
—

Александр Минеев писал(а):

Виктор Пчелкин писал(а):

Первая причина моего поста - именно СОМНЕНИЯ, а не "УБЕЖДЕНИЯ" и "ТОЧКА ЗРЕНИЯ".

тогда извините, что на Вас напал.) Сори.

Таки "нападайте". Всегда полезно другое видение. Возможно и я чему нибудь наберусь у умных людей...Повзрослею. Confused

Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Вс 5 Март 2023, 14:56), всего редактировалось 3 раз(а)

#22: Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Вс 5 Март 2023, 14:16
—
S(1,2) = (D1,2)* (D1,2)*/4

следет читать так:

S(1,2) = 3,1415 *(D1,2)* (D1,2)*/4

#23: Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Вс 5 Март 2023, 16:38
—
В дополнение, чуть про него не забыл: график зависимости коээфициента смягчения от угла конусности для конфузора.

от угла конусности.JPG

Описание:

График зависимости коээфициента смягчения от угла конусности для конфузора.

Размер файла:

240.5 КБ

Просмотров:

87 раз(а)

#24: Теорема Бернули и каминный зуб. Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 5 Март 2023, 20:24
—
Я могу только проиллюстрировать то, о чем я безуспешно) толковал...
Я, честно говоря, знаю способ как убедить Автора: надо ему построить Заказчику камин без зуба и попасть на деньги! Все очень быстро станет предельно ясно. Радость

отсутствие зуба и дымовой камеры , как комплекса устройств турбулентного перемешивания холодного воздуха и горячих ДГ , ведет к неустойчивому горению камина/барбекю с узкой( захлебнувшейся) трубой, т.е. в тяговом режиме.

https://youtu.be/CxO9zVVdxqE

#25: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 5 Март 2023, 21:03
—

Виктор Пчелкин писал(а):

вклад в коэффициент сопротивления тракта от внезапного расширения после каминного зуба в 3,75 раз больше, чем от каминного зуба.

И что это означает? Что камин становится плохим?
*Мне не совсем понятны соображения печников о зубе в "обычном" камине (тем более в трубах русских печей). Также как не понятны двойные зубы и газовые пороги. Поэтому во введении к конкретным расчетам хотелось бы уяснить конечную цель усложнения тракта.

#26: Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 00:06
—

Юрий Хошев писал(а):

Виктор Пчелкин писал(а):

Конечная цель "трактата" - это вопрос о целесообразности каминного зуба.
Мое скромное мнение - не надо создавать "проблемы" каминным зубом, а потом их решать "двойным каминным зубом Михалыча".

Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Пн 6 Март 2023, 00:11), всего редактировалось 1 раз

#27: Re: Теорема Бернули и каминный зуб. Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 00:09
—

Александр Минеев писал(а):

Я могу только проиллюстрировать то, о чем я безуспешно) толковал...
Я, честно говоря, знаю способ как убедить Автора: надо ему построить Заказчику камин без зуба и попасть на деньги! Все очень быстро станет предельно ясно. Радость

Посмотрел видео.... И что?.....
Высоты труб?
Приведенные диаметры труб?
Расчет местных сопротивлений (всех)?
Баланс напора тяги?
Тепловое напряжение топливника мангала/камина?
Удельная загрузка топлива (дров) в топливник мангала/камина в час?
"Воздухо-дымопроизводительность" мангала/камина?
Температура оводящих газов в трубу (расчет напора тяги, потерь напора, местных сопротивлений)?
и т.д.?
Оценочно, "сверху", расчитайте именно в режиме стационарного "тягового" режима и будет вам счастье просвещения. По крайне мере будет сразу понятно: отчего камин/манагал не работает (или работает как надо).
Мне кажется, что печники сначала должны/могут/имеют-право расчитать работу камина/манагала по заданным в ТЗ условиям, а уж потом строить.
Если вы умеетет обосновано/расчетливо строить камины/мангалы, то научите к примеру меня.
PS. За не имением аргументов физико-математического характера, пугать меня постройкой "не правильного" камина - это совершенно нелепо. Вы, уважаемый Оппонент, очевидно не имеете представления о моем достаточном трубо-печном опыте, дающем мне вполне практически-реалистичную картину работы камина/мангала.

#28: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 07:11
—
Блин, вроде взрослые люди а ведете себя как Аларин. Smile

Каминный зуб не более как дефлектор в буржуйке.

#29: Re: Теорема Бернули и каминный зуб. Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 07:46
—

Виктор Пчелкин писал(а):

Если вы умеетет обосновано/расчетливо строить камины/мангалы, то научите к примеру меня.

да нет никаких секретов. Если Вам надо - звоните 910 476 3077, все расскажу. Просто я против выкладывания проф. навыков в публичный доступ. Это профессиональные дела - они должны быть только в среде).

Т.е. в профессиональной среде , имхо, можно /нужно делиться КАК, а в публичной сфере , имхо, тем не менее нужно публиковать то, что делать нельзя!
Вот без зуба , имхо, делать нельзя!

#30: Теорема Бернули и каминный зуб. Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 08:24
—
вот здесь есть много инфы

https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10266&postdays=0&postorder=asc&&start=0

а есть еще умнейшая статья И.В.Кузнецова про дымовые камеры в каминах. Но она в каком-то покоцанном) виде у него на сайте - картинки мне знакомой - нет.
( Он , правда, не знает молекулярно-кинетической теории , может сейчас уже и выучил - не знаю, но как печной инженер - абсолютно талантлив и дымовая камера лишнее тому подтверждение!)
Есть тема на этом форуме с обсуждением, то тоже не полна - не знаю где искать.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2100

#31: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 10:13
—

Виктор Пчелкин писал(а):

Конечная цель "трактата" - это вопрос о целесообразности каминного зуба.

Хорошо. Давайте перейдем к "целесообразности" зуба.
Пока речь шла о сопротивлении тракта. Точнее о величинах, формально оцененных по Бернулли, Рейнольдсу и Идельчику, которые в каминах не работают по определению.
Как "высокое" сопротивление зуба сказывается на его "низкой" целесообразности?
Обеспечение высокого расхода воздуха через окно - это главное?
Почему тогда высокое окно не работает, а низкое работает при той же площади?

Если Вам надо непременно подвести водопроводную трубу куда-то, то Вас могут не смутить потери чего-то другого? Это будет просто цена вопроса.

#32: Re: Теорема Бернули и каминный зуб. Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 10:33
—

Александр Минеев писал(а):

вот здесь есть много инфы... а есть еще умнейшая статья И.В.Кузнецова... Есть тема на этом форуме с обсуждением, то тоже не полна - не знаю где искать...

Давайте зацепимся за одну какую-нибудь мысль из всего этого... :D
А то Кузнецов тоже объяснял всё не с помощью аргументов, а путем критики других.
Ну ладно Пчелкина и Серегина осуждал. А меня-то за что ругал, до сих пор не пойму... :-D
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4887

#33: Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 11:04
—

Юрий Хошев писал(а):

Виктор Пчелкин писал(а):

Конечная цель "трактата" - это вопрос о целесообразности каминного зуба.

1. для формального описания работы камина конечно требуются определенные договоренности/модельности/предположения - иного выхода я пока не вижу. Теорема Бернули применительно к работе печей - это самая большая условная договоренность, договоренность о консервативности системы "печь", договоренность об отсутствия массообмена с внешней средой и пр., для НЕ консервативных систем закон сохранения энергии НЕ работает (это общий принцип механики).
2. с точки зрения физического перфикционизма - все попытки формальной оценки является действительно полной ерундой...но вполне допускаю, что такой формализ поможет печнику сделать оценку худшего варианта, и если расчет даст результат, что и худший вариант будет работать, то из этого будет следовать работоспособность лучшего варианта.
3. каминный зуб по формальным модельным/допустимым оценкам не оправдывает возложенных на него печниками надежд/обязаннностей, но по сути является "существом" безобидным всилу своего малого вклада в формальное падение напора тяги, но формально от него больше вреда (формально малого), чем пользы. Это формальный "расчетный" вывод.
4. истиное "расчетно-формальное" описание работы каминного зуба я нигде не встречал/не видел/не слышал и т.д.. Если знаете - просветите!!!
5. если пока (!!!) каминный зуб можно расчитывать, только как неоднородность в трубе, а не в потоке, то для оценки работы камина это нужно/можно делать. Если есть другие формальные подходы - предлагайте.
6. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".

PS. Если резко - извините.

#34: Re: Теорема Бернули и каминный зуб. Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 11:26
—

Александр Минеев писал(а):

вот здесь есть много инфы

https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10266&postdays=0&postorder=asc&&start=0

а есть еще умнейшая статья И.В.Кузнецова про дымовые камеры в каминах. Но она в каком-то покоцанном) виде у него на сайте - картинки мне знакомой - нет.
( Он , правда, не знает молекулярно-кинетической теории , может сейчас уже и выучил - не знаю, но как печной инженер - абсолютно талантлив и дымовая камера лишнее тому подтверждение!)
Есть тема на этом форуме с обсуждением, то тоже не полна - не знаю где искать.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2100

Вся ваша суперполезная "Инфа" укладывается в один рисунок и пару графиков на нем. Там весь паноктикум: Мякеля-Колеватов, Шидель, Глухих и мои "подгонки". Распечатайте и на стенку. Качество лучше, чем в литературно-художественных источниках. Я не жадный - пользуйтесь на здоровье. В них как раз очень большой "формализм" - ну, чистый Бернули, притянутый за уши скоростями воздуха через портал камина в 0,25 м/сек и предполагаемой температурой дыма около 60-80 градусов С (удивительное историческое постоянство, приемственность и стабильность). И ведь никого это не смущает. Это как в магазине: "Народ берет, никто пока не жаловался. И вы берите!"

-Глухих-Мякеля-Шидель высота трубы от площади сечений_001.JPG

Описание:

Зависимости высоты трубы от нормированной площади трубы.

Размер файла:

228.88 КБ

Просмотров:

109 раз(а)

#35: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 19:44
—

Виктор Пчелкин писал(а):

. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".

однако, разумно поступать как раз наоборот - лучше , с точки зрения житейского здравого смысла - как раз следовать заветам, а не временно заблуждаться. Т.е. синица в руке всегда лучше, чем журавль в небе. И нормальные работяги это прекрасно понимают.
И вообще, есть прекрасное правило - чем больше срок жизни того или иного ЧЕГО-ТО, тем больше ОНО проживет в будущем. Например, конечно, можно пытаться открыть нового автора в книгоиздательском бизнесе и сказочно разбогатеть на его тиражах, однако, реальные деньги делаются на КЛАССИКЕ!
В печных делах, аналогичный случай, как говорят в Одессе. Хочешь не иметь проблем - повторяй проверенные конструкции. Другое дело. если хочешь быть героем... Но героями становятся единицы, а все другие, кто приняли на себя риск новизны - обычными НЕУДАЧНИКАМИ.

#36: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 20:46
—

Виктор Пчелкин писал(а):

6. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".

"Зуб", в современной интерпретации, ни к каким "заветам", никаких печных "предков" не относится. Быстрее "новодел". Ни в классическом английском, ни у Ра(у)мфорда никаких "зубов" нет. Smile

#37: Автор: Виктор Пчелкин, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пн 6 Март 2023, 21:46
—

Александр Минеев писал(а):

Виктор Пчелкин писал(а):

. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".

Вот читаю вас и удивляюсь: сторонник вроде Кузнецова И.В. (насколько я понял из ваших постов), а ведь это совсем не классика. "Сухой шов" - архисовременная франшиза, НП "развитие системы.." - так же. И эта франшиза многократно повторенная приностит немалый доход ему и его последователям. Классические печи Утермарка, Свиязева, Смухина, Лукашевича, Пересвет-Солтана, Собольщикова, Протопопова, Степанова, Грум-Гржимайло и пр. и пр. - кто о них знает? Миркис? Рынок классического камина и рынок кассетных каминов просто даже не сопоставим по оборотам. Рынок калассического камина просто ничтожен. Рынок кирпичных банных микроскопичен по сравнению с рынком банных буржуек.

#38: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Чт 16 Март 2023, 20:08
—

Шевяков Владимир писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Юрий Степанович писал(а):

Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал.

Я не говорю что что то изобрёл. Я применил уже то что до меня изобретено. Сделал по мотивам тех. решений Бартенёва А.М. Немного доработал -но не стал во все колокола трубить -что это я изобрёл. Ничего этот Борсук не изобрёл. Он изменил название давно разработанных тех. решений. Ещё раз -он вор интеллектуальной собственности. Прежде чем заявлять о изобретении -надо проверить -есть ли аналоги. В патентном бюро это проверяют.

Не смог пройти мимо. Вы меня уже сравнивали с Маркони,
который что-то украл у печного Попова. Которого Вы так и не показали. (Кстати Маркони весьма умный человек). Так как я тоже изобретатель и на руках 19 полученных патентов на полезную модель по бытовым печам. Именно полученных из ФИПС. Такое впечатление, что Вы Виктор из какой-то дремучей деревни, и очень обижены на тех, кто что-то изобретает и получает патенты на изобретения. То, что Вы в этом деле ничего не понимаете, давно понятно. Но обида к тем, кто это делает Вас переполняет и не только Вас.
Человек может заявить о чем угодно, даже об каком-то изобретении или открытии ли даже, что он король Карл 10. Мало ли кто о чем болтает. Но на изобретение, если оно изобретение, выдается патент из патентного ведомства (ФИПС). И именно ФИПС проводит поиск аналогов по всему миру и по технической литературе. И если не находит, то выдаст патент на изобретение или полезную модель. И в первую очередь Вам надо обвинять ФИПС в пособничестве "патентным ворам". Они несут за это ответственность. В этой организации не одна сотня сотрудников. И именно поиск аналогов это их работа. А человек, подающий заявку на изобретение не в состоянии проделать поиск по всему миру.
Я приведу короткий пример: Подал заявку на полезную модель на поддувальную дверцу. Более двести лет эти дверцы, как были, почти так и остались. Я предложил более рациональную и правильную конструкцию. ФИПС сделал поиск и нашел аналог. Как оказалось не у печного Попова в России, а у китайского в Китае. Заявку закрыли. Но по найденному аналогу я отстроил формулу полезной модели, немного сократил заявку, сослался на полученный аналог и подал вновь. И получил патент на новую поддувальную дверцу. Написал статью. Обещают напечатать. Через какое-то время я это обнародую. Как быть? Куда Вы меня опять причислите? Наверно опять к Маркони? Как-то даже неловко за Вас.

Скажу кратко -есть люди которые на самом деле изобретают. А есть люди которые просто получают патенты на изобретения. А на счёт патентных бюро. Я через них тоже прошёл. Подавал заявку на изобретение и на полезную модель. Утвердили. Но это просто " бумажная работа" -эти изобретения никто не проверяет - работоспособны ли они вообще? Работоспособность на совести подающего заявку. Нужны ли они экономике. Получение патента -это всего лишь для " значимости" патентообладателя. Говоря современным языком - " маркетинговый ход. Для меня лично ничего не значат регалии человека. Для меня значимость -его эррудированность и знания. А патенты , степени, диссертации не всегда соответствуют действительности. Да я деревенский. В деревнях народ изобретательный и ничего не патентует. А заезжий какой нибудь " ученый" в деревне чего нибудь пронюхает у сельчан -и сразу заявку на изобретение. Как то один отец клиента очень давно меня спрашивает -а чем это пропитываю керамику . Тут подходит заказчик -его сын - " папа -так это жидкое стекло " -ты же диссертацию написал на эту тему -где применяют этот материал". Это я о теоретиках изобретателях и практиках -кто на самом деле не на бумаге что то изобретают. Конечно без знаний и практики не будет. А какие знания без практики? Так же про Борсука -он ничего не изобрёл - присвоил давно забытое -для маркетинга, для значимости. Чего он изобрёл? Пусть дальше заборы и сортиры строит и не лезет в печное дело в котором ничего не рубит -а всего лишь получает какие то патенты.Которым место в сортире.

#39: Приточка Автор: pe4ka, Регион: Туймазы

Добавлено: Пн 22 Январь 2024, 19:49
—
Огромное значение имеет подача воздуха для горения в каминный зал который должен быть изолирован рт других помещений, Сколько раэ было-закрываешь дверь на кухню открываешь окно и тысячи тысячи молекул кислорода вступают в бой и под их напором горение оживает и напор воздуха не дает дымить. Зуб дает скорость отходящим газам. Огромное значение имеет теплая правильного сечения труба.

Форум "Печных Дел Мастера" -> Камины классические кирпичные

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2 :| |: Страница 2 из 2