Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 18:33
|
  |
Одним из вопросов теории и практики печестроения является необходимость скругления поворотов каналов печи.
Помнится, когда-то (полвека назад), этот вопрос считался очень важным в быту.
Все стремились сделать повороты обтекаемыми, несмотря на то, что качественный кирпич в быту был малодоступен и технология закруглений вызывала затруднения.
Сейчас же, трудно найти обсуждения закруглений на печных форумах.
То ли высококачественный кирпич стал доступнее и технология фигурной абразивной резки стала привычной.
То ли каналы стали делать пошире (раньше в простонародном быту трубы чаще всего делали в полкирпича), и с уменьшением скорости в каналах вдвое газодинамические сопротивления стали вчетверо меньше?
Так или иначе, хотелось бы систематизировать мнения нынешних теоретиков и практиков в части:
- стоит ли скруглять,
- какими делать повороты (круглыми, квадратными, прямоугольными или широкополосными),
- как делать повороты каналов на практике (кирпичного и металлического печестроения).
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 19:23
|
|
Так, в частности, у В.В.Шевякова внизу печи получается поворот в виде низкого широкого окна (горизонтальной "щели"). Но закруглений нет.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188222#188222
А в обычной оборотной печи, наоборот, чаще делают высоту подвертки больше, чем ширина (вертикальная "щель").
Просто так легче сделать? Но где же лучше?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
79.31 КБ |
| Просмотров: |
185 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
226.16 КБ |
| Просмотров: |
121 раз(а) |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 21:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
А в обычной оборотной печи, наоборот, чаще делают высоту подвертки больше, чем ширина (вертикальная "щель").
Просто так легче сделать? Но где же лучше? |
Здесь ,на мой взгляд, два момента.
Во первых, ширина канала зачастую ограничена конструктивно и чтобы увеличить пропускную способность(снизить сопротивление) на данном участке, приходится увеличивать высоту.
Во вторых, увеличенная высота подвёртки, пусть даже сверх достаточной, позволяет проводить чистку реже.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 23:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Одним из вопросов теории и практики печестроения является необходимость скругления поворотов каналов печи.
Помнится, когда-то (полвека назад), этот вопрос считался очень важным в быту.
.... |
Быт мой в 70 годы прошлого века проходил в основном в авиамодельном клубе. Оттуда и история о закруглении и шлифовке каналов подачи топливно-воздушной смеси. Дело в том , что наша советская так называемая промышленность делала совершенно убогие моторы , с которыми не то чтобы на чемпионат Союза, на первенство Ленинграда было невозможно показаться. Поэтому приходилось делать моторы самостоятелно. Благо станочный парк был доступен, а необходимые марки металлов можно было нати на предприятих ВПК. После литья картера поверхность каналов выходла шероховатая, с зазубреннами и иногда не в размер. Брали шарошки, шкурки всех размеров, пасту ГОИ и драили эти каналы до зеркального блеска и идеальных округлостей. Я потратил немало часов и дней на вылизывание каналов этих моторов. Но вот беда .. у некороых моих конкурентов моторы были без всякой внутренней обработки, как получились из кокиля, так прямо и оставляли.. а работали они .. просто песня.. и по оборотам и по крутящему моменту были лучше моих. Короче дело было не в чистоте и форме каналов , а в несколько более важных вещах... В подборе материалов и форме ЦПГ. Но это так .. к слову.
Я к тому , что частный вопрос ... скруглять каналы печи или нет .. может заслонить собой более интересный общий вопрос. Я имею ввиду газо (гидро)динамическую теорию теплообмена, которая связывает процессы переноса теплоты , количества движения и сопротивления потоку. Идея конечно идет от Рейндольса
Вот что пишет товарищ Михеев по этому поводу.
| Цитата: |
| Гидродинамическая теория теплообмена основана на идее Рейнольдса об единстве процессов переноса теплоты и количества движения в турбулентных потоках. Такое представление позволяет установить связь между теплоотдачей и гидравлическим сопротивлением. Несмотря на условность ряда допущений, значение гидродинамической теории заключается в том, что она вскрывает физическую сущность процесса и объясняет механизм переноса теплоты при турбулентном режиме течения жидкости. |
Что то мне интуитивно подсказывает, что вопрос "скруглять или не скруглять" должен решится в рамках этой теории.
А что касается практики, то когда мне нужно было снизить нагрев стенки напротив хайла, то я постарался уменьшить сопротивление потоку, скруглив вход в опускной канал.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
114.08 КБ |
| Просмотров: |
164 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
123.35 КБ |
| Просмотров: |
156 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
173.1 КБ |
| Просмотров: |
134 раз(а) |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 06:26
|
|
Да, было дело - тоже авиамодельный..., но резиномоторные. И да согласен, важную роль играет форма... В тех местах где без скругления образуются вихревые зоны может задерживаться зола, пепел, откладываться сажа. Эти отложения могут негативно влиять на теплопередачу, в следствии чего тепло в трубу - мимо КПД... Впрочем и в сглаженных каналах может это всё происходить, если сгорание не чистое..., хотя пепел в сглаженных легче выносится из каналов (при достаточной скорости, а скорость от пропускной способности/поперечного сечение - что опять форма). С другой стороны, турбулентность (в нужном месте) способствует перемешиванию горючего и окислителя, что способствует лучшему сгоранию, что, в свою очередь, способствует уменьшению отложений. Поэтому, по моему мнению, хайло печи (или порт в ракетной) не должно иметь скруглений, а дальше (если сгорает чисто) уже не так важно есть они или нет. Впрочем, всё зависит от конструктива печи, а это опять же форма...
п.с. газодинамические преимущества горизонтальной щели снижает создаваемую ей турбулентность. То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. Опять же сужение канала в виде хайла или порта задаёт однонаправленность потока ДГ (подобно диоду в электросхеме).
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 07:20
|
|
| demin_c писал(а): |
| То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. |
 Кем?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:08
|
|
| vladgri писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. |
Кем? |
Тем, что вертикальная щель (по ЮМ) оказывает большее газодинамическое сопротивление, большее сопротивление вызывает большую турбулентность - лучше смешивается - лучше горит...
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:24
|
|
| demin_c писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. |
Кем? |
Тем, что вертикальная щель (по ЮМ) оказывает большее газодинамическое сопротивление, большее сопротивление вызывает большую турбулентность - лучше смешивается - лучше горит... |
Я про "научно" а не про чьи-то выдумки. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:39
|
|
В любимой газодинамике про диффузор написано. Газовый анализ опять же, да прибором с поверкой. Чего еще подтверждать надо?
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:47
|
|
| alarin писал(а): |
| В любимой газодинамике про диффузор написано. Газовый анализ опять же, да прибором с поверкой. Чего еще подтверждать надо? |
"газодинамические преимущества"
ЗЫ. Конечно можно выдумать прикольные словечки типа "порт Берга", "райзер" и.т.д. и придать им словесно какие либо суперовские черты. Но чем газодинамически отличается пресловутый "порт" от газового окна(хайла) присущего практически всем печам, а "райзер" от подъемного канала. Да ничем, кроме понтов.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:52
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Я к тому , что частный вопрос ... скруглять каналы печи или нет .. может заслонить собой более интересный общий вопрос. Я имею ввиду газо (гидро)динамическую теорию теплообмена, которая связывает процессы переноса теплоты , количества движения и сопротивления потоку. Идея конечно идет от Рейндольса.
Что то мне интуитивно подсказывает, что вопрос "скруглять или не скруглять" должен решится в рамках этой теории.
А что касается практики, то когда мне нужно было снизить нагрев стенки напротив хайла, то я постарался уменьшить сопротивление потоку, скруглив вход в опускной канал. |
Владимир абсолютно прав. Внизу кирпич почти не скругляется, для повышения сопротивления и увеличения выделяемого там тепла. А в верху, там перегрев. Там надо скруглять. Надо отметить, что не скругление газохода, хотя и увеличивает сопротивление перехода, но общее сопротивление печи почти не изменяется,т.к. основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 10:24
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Я к тому , что частный вопрос ... скруглять каналы печи или нет .. может заслонить собой более интересный общий вопрос. Я имею ввиду газо (гидро)динамическую теорию теплообмена, которая связывает процессы переноса теплоты , количества движения и сопротивления потоку. Идея конечно идет от Рейндольса.
Что то мне интуитивно подсказывает, что вопрос "скруглять или не скруглять" должен решится в рамках этой теории.
А что касается практики, то когда мне нужно было снизить нагрев стенки напротив хайла, то я постарался уменьшить сопротивление потоку, скруглив вход в опускной канал. |
Владимир абсолютно прав. Внизу кирпич почти не скругляется, для повышения сопротивления и увеличения выделяемого там тепла. А в верху, там перегрев. Там надо скруглять. Надо отметить, что не скругление газохода, хотя и увеличивает сопротивление перехода, но общее сопротивление печи почти не изменяется,т.к. основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
Раньше (когда я не интересовался печами и складывал себе печки не думая просто "ложа кирпич на кирпич"), в литературе чаще всего встречалось мнение, что теплоотдача зависит от трения газа о стенки, а потери скорости - от турбулентностей.
То есть, кипятить лучше в полукруглой посуде (да и каменки в финских печах предлагалось делать с округлым дном).
Хотя даже интуитивно кажется, что взвихривание должно интенсифицировать теплообмен.
Так, Ферингер, призадумавшись, стал закручивать газ в спираль при выходе из топки в трубу. А в дымовой трубе он увидел, как при повороте "центральный горячий поток на оси смещается и ударяется по инерцию в стенку".
Так что, действительно, поворот надо бы учитывать комплексно (одновременно газодинамически и теплотехнически), что затрудняет осмысливание того, "что же делать".
Что касается дров, то да. Но в открытых каминах нет. А именно в каминах безвозвратные потери давления в тракте особенно досадны.
*И с оголовками труб нынче не порядок. расширяющиеся (рюмкой) венецианские трубы были украшением зданий и способом улучшения романских каминов. Надо возрождать печное искусство оголовков труб.
Да дело денежное. А то стоят дворцы-коттеджи с позорными обрубками над крышей... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
191.61 КБ |
| Просмотров: |
186 раз(а) |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 11:15
|
|
моя мысль была о том, что форма имеет большое значение (хотя и материалы из которых сделана эта форма тоже) и например узкое вертикальное хайло расположенное внизу топки вызывает (в силу своего газодинамического сопротивления) повышенную турбулентность, которая помогает лучше смешать горючие и окислитель и лучше сжечь эту смесь в последующем подъёмном, стойким к высоким температурам жаровым каналом. Вторая мысль о том, что качественное сгорание горючей смеси позволяет не заботиться особенно сильно о плавности и гладкости каналов, потому как нечему будет откладываться на стенках каналов, что сильно нарушает теплоотвод из этих каналов (и нивелирует все заботы о плавности и гладкости). Дополнительная мысль была о том, что поток газов через хайло (узкое место в канале) препятствует реверсу этих газов, если поток достаточно мощный то поток продолжится (пока достаточно горючего для его поддержания) даже если изменить направление канала вбок или даже вниз. В этом случаи плавности и другие свойства формы канала не имеют значения.
Интересны были бы возражения на эти мысли (а не про названия).
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 12:11
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ... основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
А откуда такая циферка появлась? Да и при горении кажется что сопротивление должно увеличиваться , хотя бы за счет увеличения вязкости горячего газа.
Кстати Кирш придерживался следуюего мнения:
| Цитата: |
| Весьма небольшое сопротивление дровяного слоя—(3 мм . в. с. для B/R=400 кл .) и отсутствие шлакового слоя могло бы указать на то, что весьма нетрудно будет вести правильную работу при преодолевани и всего сопротивления топки разрежением в топочном пространстве |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что, действительно, поворот надо бы учитывать комплексно (одновременно газодинамически и теплотехнически), что затрудняет осмысливание того, "что же делать".
|
Если уж по простому, то если надо завернуть поток без существенной потери его тепла, то уменьшать сопротивление узла, а если наооборот надо снять тепло , то увеличивать сопротивление. Так нам Ом говорил и Колеватов завещал. Итого дымовая труба прямая , а конвективка извилистая со всяким там приспособами для сопротивления потоку.
Не зря печники прямоточники любят строить печки со щитом на втором этаже. На одном этаже снять тепло в прямоточке трудно. Они уже и щелевые каналы и коллекторы норовят вкрячить.. а все равно температура отходящих высокая. В прямоточке сопротивление конвективки мало.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 12:56
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ... основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
А откуда такая циферка появлась? Да и при горении кажется что сопротивление должно увеличиваться , хотя бы за счет увеличения вязкости горячего газа.
|
Шевяков В.В. «Газодинамика бытовой печи. Разработка метода расчета». 25.11.15. UNIVERSUM:Технические науки, №11(22) (40 стр)
Там я вывел формулу сопротивления закладки дров. Холодной и горящей.
Полученные результаты позволяют правильнее проанализировать и понять процессы, проходящие в печи
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
74.28 КБ |
| Просмотров: |
184 раз(а) |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 13:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...в литературе чаще всего встречалось мнение, что теплоотдача зависит от трения газа о стенки, а потери скорости - от турбулентностей... |
А что не так с литературой? Вероятно Вы некорректно излагаете суть мнений из той литературы. Скорее всего, речь о теплопередаче, и не от трения а от скорости обтекания и расходе. Если так, то та литература абсолютно права, как и в отношении турбулентности. В отличие от некоторых современных "литератур"(например текстов ВВШ), в которых утверждается, что теплопередача усиливается из за сопротивления.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 19:44
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ... основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
А откуда такая циферка появлась? Да и при горении кажется что сопротивление должно увеличиваться , хотя бы за счет увеличения вязкости горячего газа.
|
я вывел формулу сопротивления закладки дров. Холодной и горящей. Полученные результаты позволяют правильнее проанализировать и понять процессы, проходящие в печи |
Неплохо бы Ваши расчеты (с точностью до шестого знака) отразить на рис.6 последней статьи.
Что-то я подозреваю, что в дровах газодинамического сопротивления, наверно, вообще нет. Есть трение вязкого ламинарного потока.
=
Как я понимаю, Вы единственный, кто в "гуще" сопротивлений.
Хотелось бы, чтобы Вы обосновали, действительно ли необходимы закругления. И где...
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 19:48
|
|
| alarin писал(а): |
| А то может деталь разработать закладную деталь, чтобы печникам меньше пилами упражняться. |
Ну наверно... Причем со съемной футеровкой для ремонта.
Вообще-то говоря, сопротивления в подвертках не особо кого волнуют.
Но вот раскаляются подвертки порой вплоть до местного разрыва кладки.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 20:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если уж по простому, то если надо завернуть поток без существенной потери его тепла, то уменьшать сопротивление узла, а если наооборот надо снять тепло , то увеличивать сопротивление. Так нам Ом говорил и Колеватов завещал. |
Что-то я запутался в теплосъемах и сопротивлениях при заворотах.
Что Колеватов завещал по этому поводу?
=
* Ну Ом хотя бы не рассматривал повороты проводника?
|
|
|
|
