 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 10:25
|
  |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Владимир, честно говоря, я не понимаю о чем разговор ..... Не понимаю. |
Разговор был не о схемах тракта ... не о притивоточках или прямоточках. Не о их газодинамике и не о суммарных самотягах. Это другая тема..
Тема была о том ... что теплотехнически выгоднее ... иметь нижний нагрев стенок печи или верхний.
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 10:53
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Тема была о том ... что теплотехнически выгоднее ... иметь нижний нагрев стенок печи или верхний. |
И Вы всё ещё убеждены в том, что верхний нагрев теплотехнически выгоднее?
Тогда... перечитайте хотя бы Сканави, что ли...
Поскольку там Ваша ошибка разобрана даже без формул - и на самом простом примере водяного радиатора отопления.
Который при противотоке (вода внутри сверху вниз, а воздух снаружи снизу вверх) даёт вовсе не перегрев верха, а равномерный прогрев по всей высоте.
И мало того! даже и при этом случае любой(!) отопительный прибор желательно делать как можно ниже.
***
И кстати, даже в официозе вроде Сканави можно найти крайне любопытные классификации.
Например, любой отопительный прибор высотой больше 65 см уже считается высоким.
Потому, что на практике увеличение высоты отопительного прибора активизирует его конвективную теплоотдачу в ущерб лучевой, что в реале... не оптимально вообще ни для чего и никогда, и даже для быстрого обогрева верхнего пояса высокого нежилого помещения.
То есть даже, например, верхние световые фонари в заводских цехах - выгоднее греть вовсе не высокими конвекторами, а потолочными лучевыми обогревателями, а точнее - их конвективной (небольшой!) составляющей...
И вот поэтому низкие немецкие печи с нижним прогревом по Барлаху и Браббе (высотой в среднем от 90 до 120 см) когда-то произвели такой фурор в СССР: их реальный КПД по обогреву нижней (жилой, рабочей, обитаемой) зоны помещения - оказывался заметно выше любых кирпичных монстров под потолок даже в том случае, если эти монстры разгоняли конвекцию предельно.
И в практических цифрах выигрыш в пересчёте на расход топлива достигал порой 25%...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 11:11
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Тема была о том ... что теплотехнически выгоднее ... иметь нижний нагрев стенок печи или верхний. |
И Вы всё ещё убеждены в том, что верхний нагрев теплотехнически выгоднее?
И мало того! даже и при этом случае любой(!) отопительный прибор желательно делать как можно ниже. |
Причем тут расположение отопительного прибора.? Теплый пол идеальное решение по расположению . Но разговор то о другом . Печка практически всегда имеет вертикально нагретый стенки. И вопрос в том как теплотехнически выгоднее их нагреть сверху или снизу , затратив на это одинаковую энергию.
Vad .. возьмите наконец учебник и прочтите главу о температурном напоре.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
158.95 КБ |
| Просмотров: |
79 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 11:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Причем тут расположение отопительного прибора.? |
Ещё раз: перечитайте Сканави, там всё буквально разжёвано простыми русскими словами.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Теплый пол идеальное решение по расположению. |
Не бывает в отопительной теплотехнике никакого идеального решения по расположению, о чём я Вам и толкую.
В отопительной теплотехнике бывает оптимальный компромисс по комплексу нескольких противоречивых требований.
И поэтому тёплый пол не оптимален, оптимальны т. н. плинтусные или околоплинтусные приборы.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Но разговор то о другом . Печка практически всегда имеет вертикально нагретый стенки. И вопрос в том как теплотехнически выгоднее их нагреть сверху или снизу , затратив на это одинаковую энергию.Vad .. возьмите наконец учебник и прочтите главу о температурном напоре. |
Любой радиатор отопления тоже имеет вертикальные стенки. И тем не менее любой такой радиатор желательно делать как можно ниже, читайте учебники не только по теплообменникам.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 11:36
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Владимир, честно говоря, я не понимаю о чем разговор ..... Не понимаю. |
Не о их газодинамике и не о суммарных самотягах. Это другая тема..
Тема была о том ... что теплотехнически выгоднее ... иметь нижний нагрев стенок печи или верхний. |
Этот вопрос даже не стоит обсуждать. Но надо перейти к конкретной конструкции. Привожу конструкцию противоточки, которую я взял за основу и которую я очень подробно измерил и вдоль и поперек. Для увеличения теплоотдачи низа печи нижняя кирпичная поверхность газохода заменена на металлическую плиту. Наружная температура плиты достигает 130-150грС. При съеме тепла вентилятором можно получить примерно 1,5 кВт в течении 1,5-2,0 часов. И это все тепло идет преимущественно на пол. При этом правая вертикальная стенка имеет перепад температур по высоте (снизу вверх)30-70-100 грС. И как там печь не разогревай и не топи, цифры по температуре примерно такие. Т.е. верх топки самый горячий. Поэтому такая конструкция обеспечивает наибольший прогрев низа помещения, несмотря на то, что низ вертикальных стенок печи все-таки меньше, чем верхняя часть печи. Но это самый возможный лучший вариант.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
56.84 КБ |
| Просмотров: |
57 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Шевяков Владимир (Сб 5 Октябрь 2024, 12:24), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 11:36
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Vad .. возьмите наконец учебник и прочтите главу о температурном напоре. |
И отдельным постом, и уже далеко не в первый раз: не надо путать стационарный (устоявшийся, стабильно-расчётный) теплообмен через тонкую металлическую стенку противоточного теплообменника - и нестационарную тепловую волну, выходящую наружу печной кирпичной стенки тогда, когда теплоноситель внутри уже не движется или почти не движется.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 13:37
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Тема была о том ... что теплотехнически выгоднее ... иметь нижний нагрев стенок печи или верхний. |
Этот вопрос даже не стоит обсуждать. |
Ну не стоит ,так и не будем.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 13:39
|
|
| Vad писал(а): |
| ..когда теплоноситель внутри уже не движется или почти не движется. |
Теплоноситель.. это воздух обтекающий стенку снаружи.. Он движется всегда в силу конвекции.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 5 Октябрь 2024, 22:02
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Теплоноситель.. это воздух обтекающий стенку снаружи.. Он движется всегда в силу конвекции. |
А вот этот воздух по печке как вообще движется, Вы не задумывались?
А то ведь движется он ламинарно по преимуществу, или в самом лучшем случае - в переходном режиме.
Иными словами, в верхней части печи у Вас просто утолщается пограничный слой, который образует... отличную теплоизолирующую "подушку."
А Вы о тепловом напоре в теплообменнике... который по умолчанию рассчитывается для турбулентного потока по всему тракту от и до.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 07:33
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Лично я не вижу преимущества теплых плинтусов перед теплым полом или теплыми потолками... |
Уже обсуждалось не раз, зачем опять? Плинтусные приборы значительно проще, дешевле, надёжнее и ремонтопригоднее тёплого пола, а иногда (например, при реставрации и санации старых зданий) являются вообще единственным вариантом.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 12:51
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Шевяков этим вопросом занимался... Правда только на своей дачной печи... Как всегда отразил свои изыскания в статье...
Неразрешимых проблем не наблюдается... |
И не только он, но... многие коренные вопросы всё ещё висят в воздухе.
И главный - это дельта разогрева массива.
|
|
|
|
|
|
Влад М
Зарегистрирован: Пн 1 Январь 2024, 13:31
Сообщения: 73
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 15:19
|
|
| Vad писал(а): |
| Любой радиатор отопления тоже имеет вертикальные стенки. И тем не менее любой такой радиатор желательно делать как можно ниже, читайте учебники не только по теплообменникам. |
можно более подробно про радиаторы отопления?
чтоб определиться с понятиями
|
|
|
|
|
|
Влад М
Зарегистрирован: Пн 1 Январь 2024, 13:31
Сообщения: 73
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 15:24
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Лично я не вижу преимущества теплых плинтусов перед теплым полом или теплыми потолками... |
Уже обсуждалось не раз, зачем опять? Плинтусные приборы значительно проще, дешевле, надёжнее и ремонтопригоднее тёплого пола, а иногда (например, при реставрации и санации старых зданий) являются вообще единственным вариантом. |
можно ссылку на обсуждение явного преимущества плинтусных приборов?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 16:21
|
|
| Влад М писал(а): |
| ...можно ссылку на обсуждение явного преимущества плинтусных приборов? |
Немецкий (вернее, австрийский) оригинал я сейчас не найду, поэтому своими словами...
Самая жесть - это современная санация средневековых замков, которые в оригинале отапливались многими огромными каминами, что ныне стало невозможно.
А без круглосуточного горения каминов каменные стены замков постоянно накапливают влагу и плодят плесневые грибы - со всеми вытекающими для персонала и посетителей замков-музеев.
Так вот, в таких условиях максимальный эффект минимальными средствами дал один простейший околоплинтусный прибор отопления, а именно - одна медная труба (регистр) водяного отопления по всему периметру помещения, проложенная максимально близко и к стенам, и к полу, но не вплотную к ним.
А до этого перепробовали буквально весь хайтек...
И в общем, это именно то, что давно обосновано у того же Сканави, и тут нет никакой принципиальной разницы, идёт ли речь о печке, конвекторе, радиаторе или трубе-регистре: активизацию конвекции любого отопительного прибора - в ущерб лучевой составляющей его теплоотдачи - применяют на практике вовсе не для лучшего отопления и вообще не для лучшей жизни, а только по интерьерным (эстетическим) соображениям, причём очень субъективным.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 16:48
|
|
И отдельным постом - всё то же самое на примере современной дачи.
Многие хотят от дачной печки как раз предельной активизации конвекции для быстрого разогрева помещения от минуса до плюса, и это понятно.
Но есть нюанс.
Который заключается в том, что современная дача, в которой зимой или не живут вовсе, или живут только на выходных - это строительный абсурд, обречённый на быстрое и болезненное запланированное старение.
Потому, что любое здание под родными осинами, которое зимой отапливается периодически - изначально обречено.
И в этом, кстати, состоит "секрет" того, что многие старые деревянные(!) русские дачи жили гораздо больше любых современных, причём построенных из любых материалов: старые дачи топили (то есть и сушили, и вентилировали!) как следует, то есть как жилые дома постоянного проживания, а не только наездами по выходным.
И вот поэтому современная возня с т. н. дачными печками-конвекторами... как бы так сказать... грамотные инженеры прошлого даже не ставили себе таких задач, поскольку старались избегать разгона конвекции - даже при отоплении... землянок...
|
|
|
|
|
|
Влад М
Зарегистрирован: Пн 1 Январь 2024, 13:31
Сообщения: 73
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 18:28
|
|
| Vad писал(а): |
| Влад М писал(а): |
| ...можно ссылку на обсуждение явного преимущества плинтусных приборов? |
Немецкий (вернее, австрийский) оригинал я сейчас не найду, поэтому своими словами...
Самая жесть - это современная санация средневековых замков, которые в оригинале отапливались многими огромными каминами, что ныне стало невозможно.
А без круглосуточного горения каминов каменные стены замков постоянно накапливают влагу и плодят плесневые грибы - со всеми вытекающими для персонала и посетителей замков-музеев.
Так вот, в таких условиях максимальный эффект минимальными средствами дал один простейший околоплинтусный прибор отопления, а именно - одна медная труба (регистр) водяного отопления по всему периметру помещения, проложенная максимально близко и к стенам, и к полу, но не вплотную к ним.
А до этого перепробовали буквально весь хайтек...
И в общем, это именно то, что давно обосновано у того же Сканави, и тут нет никакой принципиальной разницы, идёт ли речь о печке, конвекторе, радиаторе или трубе-регистре: активизацию конвекции любого отопительного прибора - в ущерб лучевой составляющей его теплоотдачи - применяют на практике вовсе не для лучшего отопления и вообще не для лучшей жизни, а только по интерьерным (эстетическим) соображениям, причём очень субъективным. |
частный случай средневековых замков переносить на все здания и сооружения некорректно из-за разного обогрева применяемых обогревательных систем и приборов.
ваша личная вкусовщина и мнение относительно применения радиаторов и конвекторов ни о чём поскольку вы не видите разницы между ними и областями применения систем и приборов
|
|
|
|
|
|
Влад М
Зарегистрирован: Пн 1 Январь 2024, 13:31
Сообщения: 73
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 18:31
|
|
| Vad писал(а): |
И отдельным постом - всё то же самое на примере современной дачи.
Многие хотят от дачной печки как раз предельной активизации конвекции для быстрого разогрева помещения от минуса до плюса, и это понятно.
Но есть нюанс.
Который заключается в том, что современная дача, в которой зимой или не живут вовсе, или живут только на выходных - это строительный абсурд, обречённый на быстрое и болезненное запланированное старение.
Потому, что любое здание под родными осинами, которое зимой отапливается периодически - изначально обречено.
И в этом, кстати, состоит "секрет" того, что многие старые деревянные(!) русские дачи жили гораздо больше любых современных, причём построенных из любых материалов: старые дачи топили (то есть и сушили, и вентилировали!) как следует, то есть как жилые дома постоянного проживания, а не только наездами по выходным.
И вот поэтому современная возня с т. н. дачными печками-конвекторами... как бы так сказать... грамотные инженеры прошлого даже не ставили себе таких задач, поскольку старались избегать разгона конвекции - даже при отоплении... землянок... |
аргументы технические есть или просто ваше мнение вкуса ?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 19:51
|
|
Пожал плечами... читайте Сканави с Богословским, лучше них мне не сказать.
А про печки - конечно, Семёнова... но не только про печки, а про процессы прогрева ограждающих конструкций.
|
|
|
|
|
|
Влад М
Зарегистрирован: Пн 1 Январь 2024, 13:31
Сообщения: 73
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 20:45
|
|
| Vad писал(а): |
Пожал плечами... читайте Сканави с Богословским, лучше них мне не сказать.
А про печки - конечно, Семёнова... но не только про печки, а про процессы прогрева ограждающих конструкций. |
со слов Рабиновича не катит, аргументами ссылки на ФИО не считаются, тем более в технической полемике
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2867
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2024, 21:23
|
|
Голову-то не дурите на пустом месте, фундаментальный курс отопления Сканави и Богословского [должен быть] известен буквально любому интересующемуся, так что я не опирался на имена авторитетов, а дал достаточно ясную ссылку... или Вы настолько беспомощны, что хотите ещё и сканы страниц?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
